Odpověď: Wogastisburg - kudy se ubírala vojska Alamanů a Austrasijců?

CITACE: Schůdné stezky musely být využívané a udržované, a to jedině kvůli obchodu. S nově příchozími Slovany nově vytvářející společenskou strukturu, zatím bez jasně vymezených a čitelných elit, těžko někdo obchodoval. Proto není možné srovnávat stav v 1. polovině 7. století s počátkem 9. století.

Jak jste přišel na to, že s někým, kdo nemá jasně vymezenou elitu, se nedá obchodovat? Obchodovat můžete s kýmkoli, kdo má zájem. Na to nepotřebuje za zadkem nikoho dalšího, natož jakoukoli elitu. Přesto bych myšlenku nějaké elity v Čechách úplně neodsuzoval. Kdo byl vojvoda Srbů Dervan? Že by zrovna Srbové měli jasně vymezenou elitu, zato Slovani v Čechách nikoli, jenom protože se o tom nedochoval žádný písemný záznam? A že by jedna ze dvou hlavních stezek vedoucích do Čech od západu a fungujících v podstatě od pravěku zpustla natolik, aby po ní nedokázala projít austrasijská armáda, která po rozpadu Západořímské říše měla nejlepší ženijní schopnosti v celé západní Evropě, jelikož se mnohé od Římanů vlastně naučili (doloženo je rychlé budování fortifikací, provizorních mostů přes řeky atd.), to nezní vůbec přesvědčivě.
====
CITACE: Co to je „operační prostor a manévrovací schopnost tehdejších armád. Jednotlivé voje postupovaly podle daného itineráře, aby po samostatném překročení hranice se spojily a zaútočily na jádro napadeného území nebo na vládcovo sídlo. Voje putovaly na svém a posléze spřáteleném území, takže nemohly před překročením hranice rabovat a ani poté ještě před dosažením vítězství. Vše potřebné si musely přepravovat sebou. Právě že Augustiana jediná přichází v úvahu, když se Slované po vítězství přepravili zpět přes Dunaj, a tak se nesetkali s vracejícími se Alamany.

Každá armáda dokáže operovat v určitém prostoru, skrze zvědy, předsunuté hlídky a vlastní těleso, a to jak během svého přesunu, tak během táboření. Jak široký tento prostor je, záleží na pohyblivosti jejích jednotlivých složek, znalosti terénu, překážek, nepřátelském odporu a dalších faktorech. Vztáhnuto na Wogastisburg – vzdálenost pouhých 50-100 km mezi Austrasijci a dvěma blízko sebe operujícími armádami Alamanů a Langobardů, navíc v nijak obtížném terénu podél římské vojenské silnice (byť určitě na mnoha místech poškozené nebo zarostlé), je příliš malá na to, aby nedokázali zkoordinovat vzájemnou pomoc do týdne. Představa, že by Sámovi Slovani v laufu po drtivém vítězství nad Austrasijci opustili Traismauer a stáhli se za Dunaj, odkud by jen tak „na pohodu kontrolovali“ vracející se Alamany s bohatou kořistí a zajatci, nějak postrádá logiku. Nebo že by se Alamani a Langobardi vykašlali na Austrasijce a nezkusili by nějaký obchvat na ustupující Slovany? Jen tak se prostě Alamani a Langobardi spokojili s kořistí, Slovani s vítězstvím nad Austrasijci, z bezpečné vzdálenosti si zamávali a rozešli se domů? Pokud jde o vaše tvrzení, že vojsko nemohlo rabovat před dosažením vítězství, nemůžete být od pravdy dál. Ještě jednou zopakuju, že zásoby si vojsko bralo sebou pouze nejnutnější a na vlastním či spřáteleném území zákonitě vyjídalo obyvatele podél cesty (ať už konfiskacemi nebo nákupy – ano doloženo je placení). Frankové převzali dost od Římanů a dokonce je pravděpodobné, že částečně udrželi i síť zásobovacích stanic, i když asi ne v takové kondici, jako ji udržovali Římani. A na cizím území, pokud se nejednalo vyloženě o pustinu (kde by využili oněch nejnutnějších zásob), naopak franští velitelé povzbuzovali vojáky k drancování (pokud protivník nepraktikoval taktiku spálené země). Oslabit nepřítele a jeho obyvatele bylo vždycky výhodou, sehnat si zásoby a získat kořist uspokojilo vojáky a ušetřilo peníze, které se dají vždycky lépe utrácet. Takže ještě jednou – společný postup dvou větších armád po stejné trase rozhodně nebyl nějakou podmínkou a kvůli dostatku zásob se volily různé cesty na nepřátelské území. Ze všech těchto důvodů Augustiana nepřipadá v úvahu a když to spojím s pochybnými závěry o názvu Wogastisburgu, celá teorie se rozpadne jak domeček z karet.

Schůdné stezky musely být využívané a udržované, a to jedině kvůli obchodu. S nově příchozími Slovany nově vytvářející společenskou strukturu, zatím bez jasně vymezených a čitelných elit, těžko někdo obchodoval. Proto není možné srovnávat stav v 1. polovině 7. století s počátkem 9. století.

Co to je „operační prostor a manévrovací schopnost tehdejších armád.“? Jednotlivé voje postupovaly podle daného itineráře, aby po samostatném překročení hranice se spojily a zaútočily na jádro napadeného území nebo na vládcovo sídlo. Voje putovaly na svém a posléze spřáteleném území, takže nemohly před překročením hranice rabovat a ani poté ještě před dosažením vítězství. Vše potřebné si musely přepravovat sebou. Právě že Augustiana jediná přichází v úvahu, když se Slované po vítězství přepravili zpět přes Dunaj, a tak se nesetkali s vracejícími se Alamany.

CITACE: „patrně byl první větší pevností“ – Slované tehdy žádné pevnosti nebudovali.
NetvrdÍm, že Slované budovali nějaké pevnosti. Že obsadili pevnost existující, případně její ruiny, a dobudovali potřebné opevnění k obraně, je více než zřejmé z názvu použitého Fredegarem.

CITACE: Nelze srovnávat trasy možného vpádu v 1. polovině 7. století a na počátku 9. století. Tedy stav České kotliny čerstvě po příchodu Slovanů a ustálený stav s jasně vymezenými a obydlenými sídelními oblastmi.
Samozřejmě že je srovnávat lze. Vůbec totiž nejde o stav osídlení Slovany, ale o přístupové cesty do Čech a jednou z nich byla už od pravěku takzvaná Sedlecká/Erfurtská stezka.

CITACE: Vaše úvaha o možném směru postupu Austrasijců je poměrně zmatená. Není vyloučen společný postup po stejné římské silnici, neboť podmínkou bylo až odděleně překonat hranici a samostatně vstoupit na slovanské území.

Na mojí úvaze není nic zmateného. Zkusím vám to tedy vysvětlit ještě jednou a podrobněji. Neznáme počty, v jakých mohly Frankové vyslat svoje armády, ale pokud se budu držet odhadů pro období pozdní antiky a přechodu do raného středověku, tak to mohlo být tak 5-10 000 mužů v každé armádě (osobně se spíš kloním k nižší hranici). Sehnat bojeschopné muže obvykle problém nebyl, tím bylo zásobování. Armády čítající více jak 10 000 mužů čelily vážným logistickým problémům. Tím více, pokud byly na cizím území a vzdáleny od své materiální základny. Obvyklé bylo, že si zásoby obstaraly plundrováním nepřátelského území. Vyjídání vlastního území a obyvatelstva, pokud se tomu šlo vyhnout, bylo žádoucí. Tudíž společné překonání hranice určitě nebylo nutnou podmínkou. Nicméně vyloučit ho v případě tažení Franků proti Sámovi opravdu nemůžeme, protože z Bavorska podél Dunaje po staré římské silnici (kterou nikdo neudržoval, ale stále ještě schůdná určitě byla) k Vídni a na Moravu je to relativně kousek. Fredegar ani slůvkem nenaznačuje, že by některá vojska postupovala společně nebo naopak odděleně. Co ale naprosto jednoznačně z textu vyplývá, že určitý úspěch zaznamenali pouze Langobardi a Alamani, zatímco Austrasijci byli poraženi a zahnáni na útěk. V tomto bodě má vaše teorie jednu zásadní chybu – vůbec nepočítá s operačním prostorem a manévrovacími schopnostmi tehdejších armád. Od Traismaueru k Vídni je to zhruba 50 km, což je pro 3 armády velmi malý prostor. Od Traismaueru k Sankt-Pöltenu, odkud na vaší mapě vedete směr postupu Alamanů, je to dokonce pouhých 15 km a jestliže se Alamani vraceli stejnou cestou, pak by bylo divné, kdyby se vítězní Slovani z Traismaueru nepokusili je zastavit a osvobodit zajatce. Jenže to se nestalo, Alamany nikdo nezastavil. V takové vzájemné blízkosti všech armád je dokonce divné, že by si navzájem nepomohly – proč by Alamani nezaútočili na Slovany v Traismaueru a neodčinili porážku Austrasijců? Kdyby operovali v takové blízkosti, dozvěděli by se to rychle. Jenže z logiky Fredegarova textu vyplývá, že byli jinde a daleko, tudíž se o porážce nedověděli. Tudíž je nemožné, aby Wogastisburg byl totožný s Traismauerem.

CITACE: Dostatečně to popisuji v článku i knize.
Co píšete v knize, bohužel netuším, vycházím jenom z toho, co píšete tady na webu.

„ patrně byl první větší pevností“ – Slované tehdy žádné pevnosti nebudovali.
Nelze srovnávat trasy možného vpádu v 1. polovině 7. století a na počátku 9. století. Tedy stav České kotliny čerstvě po příchodu Slovanů a ustálený stav s jasně vymezenými a obydlenými sídelními oblastmi. Není doklad o „placení tributu českých kmenů“ k roku 805.
Vaše úvaha o možném směru postupu Austrasijců je poměrně zmatená. Není vyloučen společný postup po stejné římské silnici, neboť podmínkou bylo až odděleně překonat hranici a samostatně vstoupit na slovanské území. Dostatečně to popisuji v článku i knize.

Co píše Fredegar: Proti Vinidům byly vyslány tři voje a také Langobardi pomohli Dagobertovi tím, že nepřátelsky zaútočili na území Slovanů. Ti museli být k obraně připraveni na několika místech a vojsko Alamanů v čele s vévodou Chrodobertem nad nimi zvítězilo na místě, kde na jejich území vstoupilo. Také Langobardi zvítězili a podobně jako Alamani zajali velké množství Slovanů. Austrasijští obklíčili pevnost Wogastisburg, kde se opevnila většina nejsveřepějších Slovanů, a ve tři dny trvající bitvě jich byla spousta porubána a zbytek byl zahnán na útěk. Austrasijští se tedy obrátili k domovu a při tom útěku nechali na místě všechny stany a výzbroj.

Z Fredegarova textu vyplývá, že proniknout hlouběji na území Slovanů se podařilo Langobardům a Alamanům. O Austrasijcích se pouze dovídáme, že oblehli Wogastisburg, ale nezdá se, že by se dostali někam daleko, protože Fredegar nepíše vůbec nic o tom, že by získali nějakou významnější kořist, na rozdíl od Langobardů a Alamanů. Nutně to ale neznamená, že musel být přímo na západním okraji sídelní oblasti. Klidně to může znamenat, že se nacházel dál od ní, třeba na území spojenců, a patrně byl první větší pevností, kde se dalo Frankům postavit.

Z textu je dále zřejmé, že žádná z armád se nespojila s jinou a každá musela postupovat jiným směrem. O směru útoku Langobardů nemusíme pochybovat. Potíž je s Alamany a Austrasijci. Alamani sídlili na jihozápadě Německa, kde pramení Dunaj a logické se zdá, že postupovali podél něj po staré římské cestě, která kdysi spojovala římské opěrné body na jeho pravém břehu. Otázkou zůstává, kam měli namířeno a kam až se dostali. Možným cílem mohl být průnik do Čech přes Šumavu, pravděpodobněji ale spíš do Rakouska, odkud už by bylo centrum Sámovy říše na Moravě dosažitelnější.

Co se týče Austrasijců, častým shromaždištěm a výchozím místem vojenských tažení bylo austrasijské město Méty. Odtud vedla cesta k Würzburgu a dál si mohli vybrat v podstatě několik směrů. Víme, že například roku 805 z Mét vyrazilo vojsko pod vedením syna Karla Velikého, do Čech vstoupilo skrze Chebsko, postupovalo podél řeky Ohře, a nakonec donutilo české kmeny platit tribut. Mohli Austrasijci jít stejným směrem? Jejich cílem by pak bylo vpadnout do Sámovy říše ze západu.

Samozřejmě nemůžeme vyloučit možnost, že Alamani by směřovali do Čech a Austrasijci podél Dunaje. Pak bychom Wogastisburg mohli hledat někde u Dunaje. Co ale rozhodně můžeme vyloučit, že by Alamani a Austrasijci postupovali stejným směrem – nic z Fredegarova textu tomu nenasvědčuje a navíc to jde proti veškeré logice jeho vyprávění. Kdyby Alamani vstoupili na území Slovanů před Austrasijci, pak by zpátky museli jít kolem vítězných Slovanů z Wogastisburgu. A o tom nic Fredegar nepíše. Kdyby nejprve došlo k neúspěšnému obležení Wogastisburgu, pak by Alamanům byla další cesta uzavřena a žádnou kořist by si neodnesli, jak tvrdí Fredegar. Podél Dunaje mohla postupovat pouze jediná armáda – buď Alamani nebo Austrasijci.