Odpověď: Kristiánova legenda

Stále uvádíte, že Widukindovo "percusitque" musí znamenat jedině "zabil", podle kultu sv. Václava. Odmítáte zohlednit dobu Widukindova zápisu před vznikem kultu a legend. Odmítáte prvořadý význam slova "udeřil" a jeho použití ve vulgární latině jako "pobil" označujete za můj překlad. Copak já jsem psal Vugátu, abych dal slovu význam "pobil"? Domnívám se, že v takovém případě už nemá žádný smysl téma probírat. Již jsem výše naznačil, že mé odpovědi nejsou adresovány jen Vám, ale širokému zástupu ochotných zastánců oficiálního výkladu. Pokud se jeví něco z mých odpovědí jako zesměšňování, tak jde o onen výklad a způsob jeho obhajoby, který tu prezentujete, jako jeden z mnohých jiných zastánců.

Zase píšete, že já něco nechápu. Tentokrát opravdu nechápu, proč dokazujete moji vlastní interpretaci faktů D. Třeštíkem a J. Steinhübelem. Co já mám s nimi společného? Proč nevyvracíte a nenalézáte doložitelné chyby u mne? Proč by měl být můj Rodokmen špatně kvůli různým výkladům D. Třeštíka a J. Steinhübela, které s Rodokmenem nemají navíc nic společného?

U domnělé 12leté plnoletosti u Vikingů, jako obvykle, odkazujete na zdroj, aniž byste vysvětlil o co vlastně jde a proč se domníváte, že tím má být doložena zmíněná plnoletost.

Píšete, že podle mne je každý člověk, který se zabývá historií, historikem. To jste překroutil můj výrok, že když já se dlouhodobě zabývám historií, tak jsem historikem. V tom si tedy asi opravdu rozumět nebudeme. Naštěstí zbytek světa nezajímá, zda mne považujete za "opravdového historika", ten zajímají výsledky. Ani Vaše mínění o mě nemá se mnou nic společného, je Vaší vizitkou. Opravdu tentokrát zase nechápu, proč toto vlastně řešíte, když jste sem vstoupil ohledně dokazování doby vzniku Kristiánovy legendy.

Vzhledem k tomu, že místo konkrétního dokazování Vašeho pohledu na legendu a vysvětlení odmítání ného, stále sklouzáváte k výrokům, že něco nechci nebo nemohu chápat, měl bych změnit svůj přístup, nejsem historikem a stále uvádíte něco zástupného, tak se domnívám, že diskuze už pozbyla jakéhokoliv smyslu.

Pokud jste si toho nevšiml, slovo pobil jsem dával vždy do uvozovek, protože se jedná o Váš překlad tohoto slova v kontextu Widukindovy zprávy. I kdybych já nevěděl nic o tom, co si myslí historikové, také bych slovo "percusitque" přeložil u Widukinda jako "zabil". Vzhledem k ostatnímu textu této pasáže by to totiž jedině tak dávalo smysl. Vaše další snahy zesměšnit mne jsou zbytečné a ubohé. Přeci jen jsem od Vás očekával jiný přístup.

Jestliže nechápete, co jsem napsal ("Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále."), uvedu příklad: roku 857 bylo dobyto dlouho odbojné hradiště knížete Vistracha a Slavitah, jeho syn, uprchl na Moravu. To je první fakt, který nejde nijak vyvrátit. Druhým faktem je, že roku 869 plenili Čechové na českobavorské hranici. Opět fakt, který nikdo nevyvrátí. Dušan Třeštík ke konfliktu v roce 869 napsal: "To, že jacísi nájezdníci z Čech (zřejmě družina některého z knížat) vypálili nějaké vesnice na bavorské hranici a odvedli ženy do zajetí [...] nebylo jistě nic neobvyklého a anály se o tom zmiňovaly jen proto, aby zdůvodnily velikou výpravu, kterou jako 'pomstu za tyto křivdy' chystal na léto Ludvík Němec." Slovenský historik Ján Steinhübel naopak pokládá rok 869 za zlom v českých dějinách, kdy se měli dostat k moci Přemyslovci. Vistrach a jeho synové měli být hlavními českými knížaty, což prý dokazuje dlouhá odmlka v bojích Čechů s Franky od roku 857 (po dosazení Slavitahova bratra, přítele Franků, Ludvíkem Němcem do Čech) do roku 869, kdy údajně nastaly mezi Franky a Čechy po dlouhé době první konflikty. Ján Steinhübel z toho vyvozuje, že Slavitahův bratr zemřel a Přemyslovci se chopili příležitosti získat největší moc v Čechách. Knihu Jána Steinhübela "Kapitoly z najstarších českých dejín" jste patrně četl, takže nemusím asi podrobně vysvětlovat.
Vidíte, že fakta jsou stejná, ale každý z těchto historiků je interpretoval jinak, dal je do jiných souvislostí a také jim dal v dějinách jiný význam. I ve Vašem případě tedy záleží na tom, jak si naše dějiny budete představovat, podle toho potom budete vykládat jednotlivá fakta. Takže Váš rodokmen je sestaven na základě nějakých představ o naší historii, jsou to Vaše představy a ty nejsou, jak už jsem napsal, důkazy.

Podle Vás je každý člověk, který se zabývá historií, historikem? V tom si tedy rozumět také nebudeme. Co se týče doložení mého tvrzení o dvanáctileté plnoletosti u Vikingů, dočetl jsem se této informace v knize "Stěhování národů a sever Evropy" Jarmily Bednaříkové (Vyšehrad 2017), s. 67. Jistě byste se o tom dočetl v Heimskringle.

Tato diskuze mohla být seriózní, kdybyste změnil Vy svůj přístup. I kvůli tomu, že je právě takový, jaký je, Vás za opravdového historika nelze považovat. Na shledanou.

Nějak nerozumím tomu, co a proč jste nyní napsal o Widukindově "percusitque". Kronikář prostě napsal, že Boleslav pobil svého bratra jako vysvětlení odstranění bratra, a proč je nyní knížetem Boleslav. Z jakého důvodu by to měl více rozvíjet, když ho Boleslavův neznámý bratr vůbec nezajímal? Stále tvrdíte, že to má znamenat Václavovo zabití. Jestliže se Vám nechce kvůli ověření významu "percusitque" na koncert, zkuste se zeptat náhodných kolemjdoucích na ulici. Položte jim otázku: Co se vám vybaví u věty "Bolek pobil Vencu"? Schválně jestli opravdu někdo splní Vaše přání a řekne "že zabil". Nebo to zkuste poslat jako námět na otázku do nějakého pořadu jako Nikdo není dokonalý s tím, že správná odpověď má být "že zabil", protože si to tak přejí naši historici a Vy to tvrdíte též. To by se tam asi hodně divili.

Opravdu nechápu a neuznávám co jste uvedl a zastáváte: "Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále." Já se domnívám, že fakta je správné přijímat taková, jaká jsou, a ne podle osobních interpretací.

U vikingů jsme zase u toho samého, místo, abyste doložil své tvrzení o jejich 12leté plnoletosti píšete : "Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit." a to následující. Zdůrazňujete, "že nejsem historikem", i když se historií dlouhodobě zabývám. Co já tedy vlastně jsem, snad pracující inteligencí? Tím Vaše vykolejení z limitů seriozní diskuze vrcholí. Na shledanou.

Jak se na to tak dívám, nemusíme se tu už bavit ani o Widukindově "precusitque". Widukind nenapsal, že se "pobili" Václav s Boleslavem, ale že Boleslav "pobil" svého bratra. Následně považuje Boleslava za vládnoucího knížete, takže je zřejmé, že Václav byl zabit. A i kdyby se Václav s Boleslavem pouze pobili, proč by to Widukind nijak nevysvětlil, že se náhle stal Boleslav knížetem? Jistě by tuto zprávu více rozvedl, jenže to se nestalo - Boleslav zabil svého bratra Václava. Že v tom nejsou žádné Vaše názory ani představy, není pravda. I v mém výkladu Widukindovy zprávy je určitý pohled na věc, přístup a tak dále. Záleží na tom, který je správnější.

Nepředstavujte si, prosím, Řím třeba 2. století. Jak jsem již psal, srovnával jsem ranou Prahu (10. věk) s raným Římem (6. a 5. věk před Kristem). Toto srovnání mi nepřipadá pragocentrické. Uvedl jsem jen příklad města, kde byl v jeho počátcích přes řeku, která se často rozvodňuje, kvůli obchodnímu ruchu vybudován dřevěný most a použil jej jako oporu pro své tvrzení o dřevěném mostě v počínající Praze 10. století.

Ano, jak navrhujete, Váš rodokmen už také vynechejme. Opravdu ale nevím, co na mé zprávě nechápete. Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále. Proto jsem se chtěl vyhnout zatahování Vašeho rodokmenu do této debaty.

V posledním odstavci své zprávy se mi vysmíváte, že mám informaci o dospělosti ve dvanácti letech u Vikingů "z nějakého filmu". Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit. Žijete zjevně v přesvědčení, že právě Vy, ač nejste historikem, nás vyvedete z "bludů", do kterých nás ti opravdový historikové zlomyslně uvrhli. Kritizujete "oficiální" výklad naší historie, že se neustále drží starých dogmat, ale sám jste se těch svých chytil, že nejste schopen připustit jakékoli jiné pohledy na věc. Místo toho je zesměšňujete. Na shledanou.

Diskuze byla o tom, zda je možné přeložit "percusitque" jako "zabil". To možné není, protože prvořadě to znamená "udeřil". Ve Vulgátě je "pecusitque" používáno ve smyslu našeho "pobil". To znamená, že buď může být "pobito jedno vojsko druhým" a někteří jsou skutečně zabiti, ale jestliže se "pobijí dva jedinci", tak je vyloučeno, aby byl jeden z nich či oba zabiti. Muselo by se použít slovo "occidere" (zabít). Takže Boleslav pobil svého bratra, ale nezabil, podle legend jej udeřil mečem do hlavy. Nejsou v tom žádné mé názory ani představy, ale zákonitosti latiny.

Podivena už asi vynecháme, když nyní uvádíte, že mu dolní polovina skeletu může náležet, ale horní mohla být ze sakristie celá odcizena.

Most můžeme taktéž vynechat, když podle Vás nezáleží na tom, že antický Řím je něco jiného, nežli raně středověká Praha v 10. století.

Takže dle Vás je sice Rodokmen sestaven podle pramenů a výzkumů, ale vzápětí píšete o mých názorech a představách, které nejsou důkazem. Takže Rodokmen je důkazem, ale mé představy a jaké nejsou, nebo jak je to? Asi bude lepší i Rodokmen už raději vynechat.

Pořád tvrdíte, že "Dospělost nastávala co nejdříve to šlo." Opravdu to není a nemůže být právní termín závazný pro všechny. Dále zase připomínáte, že "Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let." To máte odkud, snad z nějakého filmu? O 19leté plnoletosti nemohou být přímé doklady z jiných slovanských zemí, když z nich nejsou písemnosti o nástupech vladařů. Pouze v Čechách posloupnost pro 10. století lze sestavit a podle ní to tak vychází.

Takže slovo "percusitque" nyní překládáte "pobil", ne "udeřil". Tím tedy připouštíte můj (a také "oficiální") výklad Widukindovy zprávy. Se svými příznivci pobil Boleslav Václava a jemu věrné. Widukind opravdu nemohl mít na mysli nic jiného než zavraždění Václava a Boleslavovo následné chopení se moci.

"Jak a od koho se to po půl století dozvěděl, když před tím píšící Gumpold nic takového neuvádí?" Ale Gumpold žil v Itálii, v Mantově, asi 850 kilometrů od Prahy. Kristián žil však v Čechách a navíc to byl Přemyslovec. Ten, na rozdíl od Gumpolda, mohl dobře vědět, že byl Podiven pohřben vedle rotundy svatého Víta. Zde nyní trochu změním pohled na tuto záležitost: jeho hrob mohl být označený. Asi v roce 1060 by skutečné Podivenovy ostatky Šebíř uložil v sakristii. Skelet by byl kompletní. Ale horní polovina jeho těla by mohla být někdy v pozdější době odcizena. Nemusela být vůbec zničena stavbou Václavovy rotundy, jak se domníváte.

Uvědomte si, že Kristián se musel řídit nějakými pravidly. Nemohl přeci oslavovat vraha světce Václava, ať už to byl nebo nebyl jeho otec. Boleslav I. ani Boleslav II. nebyli rozhodně bráni za neoprávněná knížata. I. staroslověnská legenda píše, že "i Boleslav si vzpomněl, jaký hřích spáchal, modlil se k Bohu a všem jeho svatým a přenesl tělo svého bratra, spravedlivého mučedníka Václava, do Prahy a řekl: 'Zhřešil jsem a svého hříchu jsem si povědom.'"

Srovnával jsem Prahu 10. věku našeho letopočtu s Římem 6. a 5. věku před Kristem. Ale na tom tady až tak moc nezáleží. Primárním tu pro nás je, že v počátcích města Říma byl přes Tiberu, kde jsou často povodně, postaven dřevěný most, a to kvůli obchodnímu ruchu. Stejně tak v počátcích města Prahy, v době, kdy ležela na významné obchodní stezce, mohl být dřevěný most přes Vltavu vystavěn.

"Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců je sestaven podle písemných pramenů a výsledků vědeckého výzkumu. Ani jedno z toho jsem si nevymyslel ani neovlivnil." Znění písemných pramenů jste jistě nezměnil, ani výsledky vědeckého výzkumu. Ale celkový obraz doby 9. a 10. století v Čechách jste musel zase nějak vytvořit Vy, podle Vašich názorů a představ. A Vaše názory a představy nejsou důkazem.

CO se týče plnoletosti, tak jak už jsem tvrdil dříve: nástupce v jakékoli funkci byl potřeba, hlavně na knížecím stolci. Dospělost nastávala tedy co nejdříve to šlo. Můžete tu uvést nějaký příklad odjinud, z jiné země, kde se mohl muž stát knížetem až v devatenácti letech? Ještě znovu připomenu, že Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let.

Já se tu nesnažím za každou cenu držet všech názorů těch Vašich "pábitelských vykladačů". Obhajuji svůj názor ve věci Kristiánovy legendy.
Mockrát děkuji za Váš čas, na shledanou.