Povesti vremennych let

  • Kamil
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #31 od Kamil
Povesti vremennych let vytvořil uživatel Kamil
Při svérázném výkladu výše uvedeného pramene je na str. 192 popíráno, že Avaři působili násilí Doudlebům s vysvětlením, že šlo zřejmě o Staromaďary. Čteme-li však pramen pozorně, je v něm uvedeno, že Obři (dle Cinerta Staromaďaři) válčili proti císaři Herakliovi a málem ho zajali. Ti Obři pak sužovali Doudleby. O tom, že Obři jsou Avaři nemůže být pochyb. Herakleios I. se do výše uvedené situace dostal v roce 617 u Konstantinopole. Samozřejmě zde šlo o Avary. Jistě je zřejmé, že v té době v Panonii Staromaďaři nebyli, takže další hypotetická tvrzení (například teorie o Doudlebech, výklad Al Masudiho) v knize Bylo to jinak jsou těžko obhajitelná. Není pak například vůbec jasné, proč není možné tvrzení z výše uvedeného pramene: "Dulebi žili na Bugu, kde nyní Volyňané". (str. 184)
Těším se na autorovu odpověď.
  • Jan Cinert
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #32 od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Povesti vremennych let
Čím pozdější pramen, tím je třeba větší opatrnost při jeho výkladu (Nestorův archetyp je z poč. 12. stol.).Informace o válce Heraklea I. s Avary se mohla dostat na Rus jedině z Byzance. Pochází od tamtud také informace o "násilí ženám Dulěbů"? Nikoliv, jsou to tedy zprávy různého původu. Je možné, aby se "násilí ženám Dulěbů" uchovalo v paměti pět set (tři sta) let? Nikoliv mohlo se dostat na Rus pouze při šíření hlaholice a staroslovanské liturgie. Potom tato informace pochází z Čech 10. století. Podle mě je "násilí ženám Dulěbů" střípkem z nedochovaných a neznámých pražských análů psaných hlaholicí min. v 1. pol. 10. století. V nich bylo oslavným způsobem zaznamenáno převzetí jižních Čech pod přemyslovskou ochranu a tím zabránění dalšího násilí způsobovaného Staromaďary. Teprve na Rusi byli kočovní nájezdníci Avaři i Staromaďaři označeni shodným názvem Obříni.
Mimo Nestorovo: "Dulěbi žili na Bugu, kde nyní Velynjané" nejsou Doudlebové na Rusi ničím doloženi, přitom Doudleby a Volyňany máme toponomicky doloženy v jižních Čechách. Věříte sned i tomu, že Avaři byli obří a že je zahubil bůh?
  • Kamil
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #33 od Kamil
Odpověděl Kamil pro téma Povesti vremennych let - výklad
Tvrdit, že informace o "násilí ženám Dulěbů" nemůže pocházet z Byzance (obchodní centrum) je nesmysl. Jsem rád, že aspoň přiznáte, že termín "obry" (dle Vás Obříni) se vztahuje na Avary. Čtete-li pozorně, pak jistě pochopíte, že věta Obry zahubil Bůh, pomřeli a nezůstal ani jeden, těsně za informací o "násilí..." neznamená nic jiného, než náhlé zmizení Avarů z dějinné scény. Jistě víte, že toto se Staromaďary do kontextu dát, bohužel, nelze.
  • Jan Cinert
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #34 od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Povesti vremennych let - výklad
"Obříni" není podle mě, ale podle originálu, neboť v části "o násilí..." je použit tento tvar.
Shrňme si co vlastně zastáváte. Avaři způsobili "násilí..." na Ukrajině v letech 562 nebo 566 při svém útoku na Durynsko. Případně v Panonii před povstáním Slovanů v letech 623/624 vedeném Sámem. Informace o tom se, neznámo jak, uchovala v Byzanci a na poč. 12. stol. ji zapsal Nestor. V jeho době platilo v Rusku přísloví:"Zahynuli jako Obři, po kterých není plemene ani dědice". Podle toho by "násilí..." pocházelo z doby útoků na Durynsko a muselo být uchováno v paměti na Ukrajině půl tisíciletí, nikoliv v Byzanci. Potom ale vyhynutí Obrů nemůže souviset s "náhlým vymizením Avarů", protože Rusové s nimi neměli nic společného. Navíc, Avaři vymizeli z dějinné scény pouze z našeho úhlu pohledu, nikoliv podle tehdejších lidí. Avarský kaganát upadal pozvolně a etničtí Avaři nevymřeli z generace na generaci, ale splynuli s ostatním obyvatelstvem, a tento konglomerát, podle mne, potom s Maďary. V případě, že by se "násilí..." odehrálo v Panonii, tak rovněž nemůže souviset s uvedeným příslovím.
Takže jsme zase na začátku. "Vyhynulí Obři" je starý mýtus, který nemá s Avary nic společného. "Obříni" jsou Staromaďaři, kteří způsobili násilí v jižních Čechách a "Obři" jsou Avaři, kteří útočili na Byzanc.
  • Germord
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #35 od Germord
Odpověděl Germord pro téma Staromaďaři a jižní Čechy. Němětice.
Myslíte si, že podrobněji zkoumané hradiště, které spojujete s Volyňany zničili Maďaři. Trošku tomu odporuje převaha šípu s tulejkou. S řapem jich je s bídou čtvrtina a dále lze vůbec od Maďarů předpokládat dobytí "Volyňska" - Strakonicka. Podle mne stěží.
  • Jan Cinert
  • Autor tématu
  • Návštěvník
  • Návštěvník
16 roků 8 měsíců zpět #36 od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Staromaďaři a jižní Čechy. Nemětice
Hroty šípů s řapem jsou pro Staromaďary charakteristické kvůli jejich způsobu boje, nikoliv kvůli etnicitě. Lehčí šíp, mající hrot s řapem a letící po přímé dráze, je vhodný při přepadení nechráněné osady a jiný podobný boj zblízka. Hroty s tulejkou měly šípy vystřelené na delší vzdálenost po parabolické dráze, což je nutné při dobývání opevněného sídla. To je pak případ Nemětic. Při návratu od Daleminců v roce 908 museli Staromaďaři projít po "Srbskopanonské" stezce vedoucí Volyňskem.
Vygenerováno za 0.102 sekund
Powered by Kunena fórum