Kristiánova legenda

Dobrý den. Ano, legendy o svatém Václavovi hovoří o udeření Václava Boleslavem, ale proč by kronikář zaznamenal, že "Boleslav udeřil svého bratra" a dále by již počítal automaticky s tím, že je knížetem Boleslav? To mi vysvětlete, je to zkrátka nelogické.

Ano, Kristián, syn Boleslava I., by patrně znal Podivenův hrob nebo by alespoň věděl, že byl pohřben vedle lodi rotundy. A Šebíř by po asi sedmdesáti letech považoval omylem za jeho ostatky kosterní pozůstatky muže z "pohanského pohřebiště".

Dobrá, uvedu Vám příklad města, kde "obchodní ruch vyvolal stavbu mostu přes řeku". Jen to nebude příklad, spadající do 10. století. Město Řím se ocitlo také na křižovatce obchodních cest - tak jako Praha se na ní ocitla ve století 10. Protéká jím Tibera, Prahou Vltava. Tibera se často rozvodňuje. A přesto byl přes ni postaven dřevěný most, zároveň sem vplouvaly proti proudu obchodní lodě. Něco takového je v Praze 10. století jistě také možné.

Ke kostelu už se nevyjadřuji, vše jsem napsal.


"Na otázku, zda víte o nějakém knížeti v 10. století, který by usedl na stolec dříve, nežli v 19 letech, neodpovídáte, a naopak se dožadujete ode mě doložení opaku. Zkuste se podívat na Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců nebo Chronologii nejstarších Přemyslovců." Vámi sestavený "Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců" neberu jako důkaz. Sám jste po mně chtěl doložit tvrzení o rozšiřování jižní apsidy roku 1039. Můj zdroj považujete za blud a nyní něco dokazujete na základě rodokmenu, který jste sám sestavil. Na moji námitku o knížeti, který by zemřel v době, kdy by jeho synovi bylo 18 let, jste napsal, že když "zemřel kníže Spytihněv, bylo jeho synovi Václavovi 18 let a nemohl být zvolen za knížete. Místo něj usedl na stolec jeho strýc a adoptivní otec Vratislav." Jenže já jsem napsal, že by po smrti knížete nebyl jeho žádný vhodný nástupce (kromě osmnáctiletého syna). Uvedl jsem příklad, nechci, abyste jej spojoval s (Vašimi) historickými událostmi.

Napsal jste "Stále totiž ve mne hlodá červík nepochopení, jak ještě dnes může někdo takto zkoušet obhajovat stará dogma v diskuzi na tomto webu." V tom máte pravdu, na tomto webu je skutečně vlastně zbytečné donekonečna obhajovat cokoli, co by odporovalo Vaší představě o "zlých historicích", kteří chtějí za každou cenu mást lid ve věci Přemyslovců 9. a 10. století.
Děkuji za přečtení, na shledanou...

Widukind musel nějak vysvětlit změnu vlády v Praze, když předtím psal o vladaři, který byl bratrem Boleslava. Tak popravdě napsal, že Boleslav jej "percusitque" s významem "pobil", čili že v osobním souboji svého bratra porazil. Nevím co Vám na tom připadá nelogické.

Shrňme to, co o Podivenovi tvrdíte:
- Kristián věděl o Podivenově pohřbu vedle rotundy, případně znal jeho skutečný hrob. Jak a od koho se to po půl století dozvěděl, když před tím píšící Gumpold nic takového neuvádí?
- Šebíř se spletl, zřejmě v jeho době už byl hrob neoznačený a neznámý, proto považoval za Podivenovy ostatky onu dolní polovinu skeletu. Z pohledu stratigrafie to moc nejde. Nejprve by se muselo narazit na pozdější skutečný Podivenův hrob a pak teprve na níže uloženou starší dolní polovinu skeletu z pohanského pohřebiště. Stále ale zůstává záhadou, kam by zmizel skutečný Podivenův hrob umístěný shodně a příhodně s Kristiánovou legendou a proč by si Šebíř vybral pro své tvrzení právě onu polovinu skeletu.
Vysvětlení je jednoduché. Šebíř nemohl prohlásit za Podivenovy ostatky ty, které se nalézaly v označených hrobech kostelního pohřebiště. Mohl tak pouze u takových, které se nalézaly níže a přímo u zdi lodi rotundy.

Uvádíte, že Kristián byl synem Boleslava I. To máte jak doložené? Připadá Vám normální, že by syn Kristián psal v legendě o svém otci, že způsobil smrt svého bratra a násilím se zmocnil vlády, takže byl neoprávněným tyranem na trůně a i Boleslav II. tedy vládne neoprávněně?

Hezký příklad pragocentrického uvažování v současných výkladech je Váš příklad s mostem. Takže raně středověká Praha snese srovnání s antickým Římem, ale jiná obdobná soudobá města nikoliv. Ještě jste mohl přidat, že vymyšlený "posvátný pahorek Žiži" byl vlastně totéž, co římský Kapitol.

Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců je sestaven podle písemných pramenů a výsledků vědeckého výzkumu. Ani jedno z toho jsem si nevymyslel ani neovlivnil. Takže je objektivním dokladem. Nevím, co myslíte tím "vhodný nástupce", to je nějaký právní termín? Buď se uplatnila primogenitura při plnoletosti nebo seniorát, když synovi bylo méně, než 19 roků. Pokud ani v širším příbuzenectví nebyl kandidát podle seniorátu, tak knížectví zůstalo v tak vyjímečném případě bez knížete a přišla na řadu přízeň po ženské linii. To nastalo v roce 890, patrně někde v jižních Čechách. Tehdy Arnulf postoupil Svatoplukovi panství českých (Slovanů) "regnum boemensis", které zůstalo bez knížete.

Při psaní posledního odstavce svého příspěvku jste byl patrně už trochu rozčilen. Tady nejde o "mojí představu o zlých historicích", ale o obhajobu znění písemných pramenů a výsledků výzkumů proti pábitelským vykladačům, kterých se tu snažíte zuby nehty držet a obhajovat jejich výklady.

Takže slovo "percusitque" nyní překládáte "pobil", ne "udeřil". Tím tedy připouštíte můj (a také "oficiální") výklad Widukindovy zprávy. Se svými příznivci pobil Boleslav Václava a jemu věrné. Widukind opravdu nemohl mít na mysli nic jiného než zavraždění Václava a Boleslavovo následné chopení se moci.

"Jak a od koho se to po půl století dozvěděl, když před tím píšící Gumpold nic takového neuvádí?" Ale Gumpold žil v Itálii, v Mantově, asi 850 kilometrů od Prahy. Kristián žil však v Čechách a navíc to byl Přemyslovec. Ten, na rozdíl od Gumpolda, mohl dobře vědět, že byl Podiven pohřben vedle rotundy svatého Víta. Zde nyní trochu změním pohled na tuto záležitost: jeho hrob mohl být označený. Asi v roce 1060 by skutečné Podivenovy ostatky Šebíř uložil v sakristii. Skelet by byl kompletní. Ale horní polovina jeho těla by mohla být někdy v pozdější době odcizena. Nemusela být vůbec zničena stavbou Václavovy rotundy, jak se domníváte.

Uvědomte si, že Kristián se musel řídit nějakými pravidly. Nemohl přeci oslavovat vraha světce Václava, ať už to byl nebo nebyl jeho otec. Boleslav I. ani Boleslav II. nebyli rozhodně bráni za neoprávněná knížata. I. staroslověnská legenda píše, že "i Boleslav si vzpomněl, jaký hřích spáchal, modlil se k Bohu a všem jeho svatým a přenesl tělo svého bratra, spravedlivého mučedníka Václava, do Prahy a řekl: 'Zhřešil jsem a svého hříchu jsem si povědom.'"

Srovnával jsem Prahu 10. věku našeho letopočtu s Římem 6. a 5. věku před Kristem. Ale na tom tady až tak moc nezáleží. Primárním tu pro nás je, že v počátcích města Říma byl přes Tiberu, kde jsou často povodně, postaven dřevěný most, a to kvůli obchodnímu ruchu. Stejně tak v počátcích města Prahy, v době, kdy ležela na významné obchodní stezce, mohl být dřevěný most přes Vltavu vystavěn.

"Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců je sestaven podle písemných pramenů a výsledků vědeckého výzkumu. Ani jedno z toho jsem si nevymyslel ani neovlivnil." Znění písemných pramenů jste jistě nezměnil, ani výsledky vědeckého výzkumu. Ale celkový obraz doby 9. a 10. století v Čechách jste musel zase nějak vytvořit Vy, podle Vašich názorů a představ. A Vaše názory a představy nejsou důkazem.

CO se týče plnoletosti, tak jak už jsem tvrdil dříve: nástupce v jakékoli funkci byl potřeba, hlavně na knížecím stolci. Dospělost nastávala tedy co nejdříve to šlo. Můžete tu uvést nějaký příklad odjinud, z jiné země, kde se mohl muž stát knížetem až v devatenácti letech? Ještě znovu připomenu, že Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let.

Já se tu nesnažím za každou cenu držet všech názorů těch Vašich "pábitelských vykladačů". Obhajuji svůj názor ve věci Kristiánovy legendy.
Mockrát děkuji za Váš čas, na shledanou.

Diskuze byla o tom, zda je možné přeložit "percusitque" jako "zabil". To možné není, protože prvořadě to znamená "udeřil". Ve Vulgátě je "pecusitque" používáno ve smyslu našeho "pobil". To znamená, že buď může být "pobito jedno vojsko druhým" a někteří jsou skutečně zabiti, ale jestliže se "pobijí dva jedinci", tak je vyloučeno, aby byl jeden z nich či oba zabiti. Muselo by se použít slovo "occidere" (zabít). Takže Boleslav pobil svého bratra, ale nezabil, podle legend jej udeřil mečem do hlavy. Nejsou v tom žádné mé názory ani představy, ale zákonitosti latiny.

Podivena už asi vynecháme, když nyní uvádíte, že mu dolní polovina skeletu může náležet, ale horní mohla být ze sakristie celá odcizena.

Most můžeme taktéž vynechat, když podle Vás nezáleží na tom, že antický Řím je něco jiného, nežli raně středověká Praha v 10. století.

Takže dle Vás je sice Rodokmen sestaven podle pramenů a výzkumů, ale vzápětí píšete o mých názorech a představách, které nejsou důkazem. Takže Rodokmen je důkazem, ale mé představy a jaké nejsou, nebo jak je to? Asi bude lepší i Rodokmen už raději vynechat.

Pořád tvrdíte, že "Dospělost nastávala co nejdříve to šlo." Opravdu to není a nemůže být právní termín závazný pro všechny. Dále zase připomínáte, že "Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let." To máte odkud, snad z nějakého filmu? O 19leté plnoletosti nemohou být přímé doklady z jiných slovanských zemí, když z nich nejsou písemnosti o nástupech vladařů. Pouze v Čechách posloupnost pro 10. století lze sestavit a podle ní to tak vychází.

Jak se na to tak dívám, nemusíme se tu už bavit ani o Widukindově "precusitque". Widukind nenapsal, že se "pobili" Václav s Boleslavem, ale že Boleslav "pobil" svého bratra. Následně považuje Boleslava za vládnoucího knížete, takže je zřejmé, že Václav byl zabit. A i kdyby se Václav s Boleslavem pouze pobili, proč by to Widukind nijak nevysvětlil, že se náhle stal Boleslav knížetem? Jistě by tuto zprávu více rozvedl, jenže to se nestalo - Boleslav zabil svého bratra Václava. Že v tom nejsou žádné Vaše názory ani představy, není pravda. I v mém výkladu Widukindovy zprávy je určitý pohled na věc, přístup a tak dále. Záleží na tom, který je správnější.

Nepředstavujte si, prosím, Řím třeba 2. století. Jak jsem již psal, srovnával jsem ranou Prahu (10. věk) s raným Římem (6. a 5. věk před Kristem). Toto srovnání mi nepřipadá pragocentrické. Uvedl jsem jen příklad města, kde byl v jeho počátcích přes řeku, která se často rozvodňuje, kvůli obchodnímu ruchu vybudován dřevěný most a použil jej jako oporu pro své tvrzení o dřevěném mostě v počínající Praze 10. století.

Ano, jak navrhujete, Váš rodokmen už také vynechejme. Opravdu ale nevím, co na mé zprávě nechápete. Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále. Proto jsem se chtěl vyhnout zatahování Vašeho rodokmenu do této debaty.

V posledním odstavci své zprávy se mi vysmíváte, že mám informaci o dospělosti ve dvanácti letech u Vikingů "z nějakého filmu". Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit. Žijete zjevně v přesvědčení, že právě Vy, ač nejste historikem, nás vyvedete z "bludů", do kterých nás ti opravdový historikové zlomyslně uvrhli. Kritizujete "oficiální" výklad naší historie, že se neustále drží starých dogmat, ale sám jste se těch svých chytil, že nejste schopen připustit jakékoli jiné pohledy na věc. Místo toho je zesměšňujete. Na shledanou.

Nějak nerozumím tomu, co a proč jste nyní napsal o Widukindově "percusitque". Kronikář prostě napsal, že Boleslav pobil svého bratra jako vysvětlení odstranění bratra, a proč je nyní knížetem Boleslav. Z jakého důvodu by to měl více rozvíjet, když ho Boleslavův neznámý bratr vůbec nezajímal? Stále tvrdíte, že to má znamenat Václavovo zabití. Jestliže se Vám nechce kvůli ověření významu "percusitque" na koncert, zkuste se zeptat náhodných kolemjdoucích na ulici. Položte jim otázku: Co se vám vybaví u věty "Bolek pobil Vencu"? Schválně jestli opravdu někdo splní Vaše přání a řekne "že zabil". Nebo to zkuste poslat jako námět na otázku do nějakého pořadu jako Nikdo není dokonalý s tím, že správná odpověď má být "že zabil", protože si to tak přejí naši historici a Vy to tvrdíte též. To by se tam asi hodně divili.

Opravdu nechápu a neuznávám co jste uvedl a zastáváte: "Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále." Já se domnívám, že fakta je správné přijímat taková, jaká jsou, a ne podle osobních interpretací.

U vikingů jsme zase u toho samého, místo, abyste doložil své tvrzení o jejich 12leté plnoletosti píšete : "Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit." a to následující. Zdůrazňujete, "že nejsem historikem", i když se historií dlouhodobě zabývám. Co já tedy vlastně jsem, snad pracující inteligencí? Tím Vaše vykolejení z limitů seriozní diskuze vrcholí. Na shledanou.