Kristiánova legenda

Nic ve zlém, ale přijde mi, že jste studentem, který chce za každou cenu věřit, že na Wikipedii a starých knihách je psána pravda. Ptal jsem se, čím je doloženo rozšiřování jižní apsidy rotundy v roce 1039, jak jste uvedl. Mojí představou je, že každý kdo učiní takový výrok, by jej měl také doložit nebo nějak prokázat. Vy místo toho odkazujete na zdroje s výkladem, který je přáním poplatným ustálenému výkladu. Tím se ve skutečnosti jen vyvlékáte ze zodpovědnosti za svůj výrok. Chápu, že je to obvyklé a patrně jste v tomto duchu školen. Mě to ale připadá neseriózní.

Kristián opsal začátek až po slovo Amen, včetně příběhu o Strojmírovi, z textu zvaném Bödecký rukopis pocházející z počátku 12. století. Už vůbec nerozumím té pseudofilosofii o Strojmírově jméně, jak uvádíte níže. To byl chudák Strojmír bezejmenný a až za "protibořivojovského povstání" dostal jméno?

Widukindova Kronika Sasů: Žijeme v době, kdy i skladník si může přečíst Widukindovu kroniku v originále. Není v ní, že Boleslav zabil svého bratra, ale že jej udeřil (percusitque). Není tam ani nic o zázracích, ale o podivnostech (mirabilia), které se o Boleslavově bratru vykládaly. Zmínka je vložena mezi úmrtí Jindřicha I. 2. července 936 a korunovaci Oty 7. srpna 936, takže Boleslav "mezitím" (interea) udeřil a sesadil Václava, když hned vzápětí válčil jako kníže. Gumpoldova legenda byla napsána v Mantově kolem roku 983, ale k domácímu přijetí kultu sv. Václava došlo až po roce 1004, když se jeho jméno teprve začalo objevovat na mincích knížete Jaromíra. Do té doby byl Václav v Čechách nevýznamný a neúspěšný kníže a v přilehlém zahraničí po smrti nikoho nezajímal. Např. i Widukind vůbec neznal jeho jméno.

Podiven: Jestliže teprve Šebíř při úpravách rotundy během stavby románské baziliky nalezl ostatky a posléze Menhart vymyslel Podivena, nemohl už koncem 10. století o něm psát Kristián. Jak si vysvětlujete, že by o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století?

Most: Nechápu, jak můžete zprávou ibn Jákúba dokládat existenci mostu, když ten se zmińuje o mostu u Komořanského jezera a v Praze žádný most neuvádí?

Kostel sv. Michala: A kde máte k Vašemu hypotetickému kostelu kostelní pohřebiště, které by kolem něj nejpozději v 2. polovině 10. století muselo vzniknout?

Plnoletost: Je to dost svérázné, co uvádíte. Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu. To podle Vás byli na světě jen synové knížat a jen u nich se rozhodovalo podle stavu zmužilosti, kdy mohou nastoupit na stolec po svém otci? Jak to, že podle I. staroslověnské legendy byl 18letý Václav v době smrti otce pro velmože mladý, aby se mohl stát knížetem, když podle Vás mohl být "potřebně dospělý" už ve 14-15 letech?

Jak jsem to měl, pane Cinerte, doložit? Mám snad provést nějaký vlastní výzkum? Nejsem archeolog, na co se mám tedy spoléhat?
A u Strojmíra mi to zase připadá, že to nechcete ani pochopit, jak lpíte na vzniku legendy ve 14. století. Napsal jsem, že Kristián zachytil nějakou tradici, pověst, založenou na skutečných událostech. Je samozřejmé, že kníže Stroj-mír měl své jméno, ale až pozdější tradice ho změnila. Tak třeba Kristián psal o Přemyslovi a „hadačce“, Kosmas psal o Přemyslovi, Libuši, Kazi, Tetě, Krokovi a tak dále. Kosmas nejspíše pojmenoval Libuši podle Libušína, stejně tak Stroj-mír dostal v pověsti jméno podle okolností, protože strojil nový mír, Bořivoj jej narušil. Můžete tomu říkat třeba „přezdívka“. Jde zkrátka o tradici. Možná Vám to připadá trochu „krkolomné“, ale ve skutečnosti to vůbec „krkolomné“ není.
Ale „percusitque“ jde, myslím, přeložit i jako že jej zabil. Proč by Widukind napsal, že Boleslav „udeřil“ svého bratra? To mi přijde jako nesmysl. Co se týče „mirabilia“, máte pravdu, ale to stejně na věci příliš nemění. Z této Widukindovy zmínky nemůžete vyvozovat, že se to všechno událo právě roku 936. Widukind jen potřeboval odůvodnit, jak se Boleslav dostal k moci nebo prostě napsat, že už není knížetem Václav, ale Boleslav, který jej zabil. Vy jste tam snad byl, že přesně víte, kdy byl a kdy nebyl v Čechách Václav významným světcem? Ano, Widukind sice jeho jméno opravdu neuvedl, ale pokud vím, psal ještě před existencí Gumpoldovy legendy. A pokud sám císař Ota II. pověřil mantovského biskupa k jejímu sepsání, domnívám se, že byl významným světcem i pro Čechy.
Ale Vy pořád tvrdíte, že Podivena Menhart vymyslel. Jenže on jej nevymyslel. Nalezl ostatky, o nichž si myslel, že patří Podivenovi, o kterém se dočetl u Kristiána. To je celá věda. Neexistuje tu důkaz proti pravosti Kristiánovy legendy. A jak to chcete vysvětlit, že „o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století“? Těžko se mohu dovědět, proč jeho jméno ten nebo ten zrovna vynechal.
Kvůli čilému obchodu, který tehdy v Praze panoval, si dokážu snadno most přes Vltavu představit. Nedá se říct s jistotou, že tam byl. Nedá se ale ani s jistotou říci, že tam nebyl, spíše je pravděpodobné, že potřeba byl. Tak to prostě je.
Hroby z 10. století byly nalezeny u kostela svatého Jana Nepomuckého, pokud byste to chtěl „doložit“ (což já v pravém smyslu slova těžko mohu), sám jste o tom napsal na straně 298. Neříkám, že na tom místě byla pohřbena Ludmila, ta byla nejspíše ve skutečnosti jen „pode zdí hradní“. Mohl tam ale stát kostel někdy v době Kristiánově. On by pak jeho založení přisoudil Drahomíře. To je vše.
„Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu.“ Právě proto, že byl potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života. Stanovit pevnou hranici zde nešlo.
Údaj jednoho opisu I. staroslověnské legendy, který vznikl na Rusi, je to jediné, o co svou teorii o hranici dospělosti v 19 letech můžete opřít. Možná, že právě na základě tohoto údaje, že byl Václav v 18 letech příliš mladý, jste teorii (s pomocí Velkého lunárněsolárního cyklu) vymyslel.

V následující době nebudu mít dost času na pokračování v diskuzi, takže patrně úplně skončí. Vy času jistě také nazbyt nemáte, když připravujete novou knihu. Mohli bychom tu diskutovat donekonečna. Můj pohled na věc již znáte.
Mockrát děkuji za Vaše vyjádření k mým zprávám, nashledanou.

Již na začátku jsem napsal, že jakoby ve Vás ožil duch D. Třeštíka, ale aniž bych dokázal posoudit, zda nechtěně nebo se záměrem za každou cenu obhajovat výklad v jeho stylu. Takových jako Vy, jsou desítky či snad stovky dalších, tudíž při mých dalších odpovědích už nejde o Vás. Jde o přístup k bádání o raném středověku celého takového zástupu, stejně jako nejde nyní o mojí osobu, ale přístup který reprezentuji. Totiž držení se výsledků výzkumů a znění písemných pramenů.

Jižní apsida rotundy: Otázka zněla, čím je doloženo rozšíření jižní apsidy v roce 1039, jak jste tvrdil. Nemusíte být archeolog a provádět revizní výzkum. Stačí, jestli zdroji, který používáte rozumíte a chápete, že je v něm Vaše tvrzení doloženo. Jestliže je to v něm jen volná myšlenka nebo historická interpretace poplatná dřívějším výkladům, tak to nic nedokládá a nelze se takovým zdrojem zaštiťovat. To pak jen ochotně dále šíříte nějaké bludy.

Strojmír: Toho i s jeho jménem raději už vynecháme, protože by to nemělo žádný význam. Když tvrdíte, že Kosmas pojmenoval Libuši podle Libušína, tak podle koho bylo pojmenováno hradisko Libušín? Třeba podle Kroka, kterého pak v pověsti, podobně jako Strojmíra podle Vás, přejmenovali na Libuši? Copak to jde takhle převracet naruby?

Widukindova Kronika Sasů: Když tvrdíte, že "percusitque" může znamenat i "zabil", tak zajděte na nějaký koncert. Tamějšímu perkusistovi hrajícímu údery na perkuse (bubínky) zkuste vysvětlit, že na ně hraje špatně, když do nich bouchá, a že by je měl také občas zabít, neboť podle Vás "percusitque" má takový význam. Ale předtím mi prosím dejte vědět, chtěl bych perkusistovu reakci vidět na vlastní oči.
Jestliže sportovní komentátor říká: Zápas začal v čase XX, v čase XY dalo mužstvo A gól a v čase YZ mužstvo B také gól, ale "mezitím" rozhodčí neodpískal faul, tak podle Vás tedy míní faul někdy po začátku zápasu a ne mezi zmíněnými góly? Jak můžete totéž tvrdit o Widukindovi, že "mezitím" u něj znamená už od roku 929? Slovo "mezitím" se zásadně použije tak, že je míněna doba mezi posledně uvedenými událostmi a nebo doba souběžná s vyprávěným příběhem. Přece nemůžete takhle libovolně měnit význam slov, jen proto, aby smysl textu vyhovoval Vaší představě o průběhu události, totiž že to nebylo v roce 936.
Při tvorbě křesťanského mučedníka byl tento postup:
1. Politické rozhodnutí zájmové skupiny, že z nějaké historické nebo smyšlené osoby se stane svatý.
2. Byl stanoven schopný duchovní pro sepsání legendy a legenda sepsána. Na závěr legendy byl umístěn přídavek o zavraždění dotyčného, protože bez zavraždění se nemohl stát mučedníkem.
3. Následovalo období snahy prosadit takový příběh až došlo k uplatnění kultu.
To nemůžete libovolně přehazovat tak, že nejprve se udál legendární dodatek o zavraždění, pak nějak samovolně vzniklo uctívání světce a až na konec byl pověřen duchovní sepsáním legendy, v tomto případě Gumpold.

Podiven: Pořád trváte na tom, že Menhard určil ostatky podle Kristiána, přitom neuvedení jeho jména v jiných původních legendách vysvětlit nedovedete. To je zvláštní přístup k obhajobě tvrzeného. Pořád ale jde o to samé, jak mohl Kristián už koncem 10. století vědět o hrobu Podivena těsně u zdi kostela sv. Víta, když ostatky byly vyzdviženy z neoznačeného a stavbou rotundy poničeného hrobu až biskupem Menhardem?

Most přes Vltavu: Dovedete si jej představit už v době Boleslava I., byť nemůžete s jistotou říct, zda skutečně byl nebo nebyl. To mi přijde také zvláštní. Když ibn Jábúb napsal o mostu u pozdějšího Mostu, tak byl-li by také most v Praze, napsal by něco ve smyslu: "Pod městem je také most přes řeku přes který přichází kupci z východu ..." Nic takového tam není, takže v té době v Praze most přes Vltavu nebyl, a ani není vůbec nic, co by bylo podnětem k takové představě.

Kostel sv. Michala: Zase píšete, že tam někde (na Tetíně) mohl být kostel už v době Kristiánově. Kde tedy podle Vás byl? Kostel sv. Michala byl postaven ve 12. století na předchozím pohřebišti. Pod kostelem sv. Ludmily se nic nenašlo a nikde není dobově příslušné kostelní pohřebiště. To jsou Vám opravdu tyto zásadní skutečnosti úplně jedno?

Plnoletost: Nástupnictví se uskutečnilo po smrti předchůdce, tedy zpravidla otce nebo strýce. Vy píšete "že bylo potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života". To mohla taková dospělost nějak ovlivnit úmrtí předchůdce? Právní plnoletost, stejně jako dnes, platila pro všechny stejně a závazně, ne podle potřeby. Právě aby byla zájmově nezneužitelná, musela být pevně a nezaměnitelně stanovena. Minejní redakce I. staroslověnské legendy není "jedním opisem, který vznikl na Rusi". Dochované rukopisy tam sice vznikly, ale text v Čechách a jeho věcné údaje jsou závazné. Takže je není možné zlehčovat jen proto, že se nehodí k tomu, co obhajujete. Je toho víc, co nepřímo dokládá 19-letou plnoletost pro naše 10.-11. století. Víte snad Vy nebo kdokoli jiný o něčem kolizním, čím by se to dalo vyvrátit? Třeba, že některý kníže nastoupil k vládě dříve než v 19 letech?

Psal jsem, že nemám nyní dostatek času na pokračování v diskuzi, ale stejně odpovím na Vaši zprávu.
Patrně nevěříte mému tvrzení, že byla jižní apsida rotundy roku 1039 rozšířena. Podle Vás se snad jedná o blud. Asi proto, že jsem tuto informaci převzal z knihy, kterou jste nenapsal Vy. To je jasné, tudíž musí být plná bludů, viďte? Ale jen Vy nás z nich můžete bezpečně vyvést, že?
Co se týče Strojmíra, také už to tu znovu rozebírat nebudu, poněvadž bylo z mé strany všechno řečeno. Vy sám stejně nechcete (nebo snad nejste schopen) to pochopit.
To samé platí o probírané pasáži u Widukinda. Také nechcete mému vysvětlení rozumět, nechcete to připustit, protože už jste navykl svému výkladu našich dějin, ale na druhou stranu sám nesouhlasíte s navyklým výkladem „oficiálním“. Zda „percusitque“ jde nebo nejde přeložit také jako „zabít“ bych neposuzoval podle faktu, že perkusista do bubnů bouchá. Z textu jasně vyplývá, že Widukind mluvil o zabití Václava. Proč by napsal, že Boleslav „udeřil“ svého bratra? Možný překlad „zabít“ by potvrzoval i můj slovník. Napsal jste: „Přece nemůžete takhle libovolně měnit význam slov, jen proto, aby smysl textu vyhovoval Vaší představě o průběhu události, totiž že to nebylo v roce 936.“ Já libovolně neměním význam slov, to Vy se jenom nedokážete vžít do situace kronikáře - to je celé.
„Neuvedení jeho [Podivenova] jména v jiných původních legendách vysvětlit nedovedete.“ Zde je skutečně těžké najít nějaký důvod. Ale pokusím se nabídnout toto vysvětlení, i když jej nelze přímo něčím podložit. Kristiánova legenda líčí Ludmilu jako svatou, přitom biskupové před Danielem I. (ovšem kromě Vojtěcha) nechtěli manželku Bořivoje I. jako světici uznat.
( www.lidovky.cz/spor-o-pravost-kristiana-...=233478&mes=090926_0 )
Biskup Daniel I. byl biskupem od roku 1148. Až ten umožnil opravdové šíření Ludmilina kultu. Právě z 12. století pocházejí nejstarší části Kristiánovy legendy, a sice zrovna o Ludmile. Z toho by mohlo vyplývat, že se dlouhou dobu ani nemohla ludmilská část legendy opisovat. Až za Daniela I. z ní pak byly pořízeny první výtahy. Kristián se však snaží udělat světce také z Podivena, který rovněž jistě nebyl (tak jako Ludmila) a není za svatého uznáván, takže autoři jiných legend by o něm z Kristiána raději neopisovali a čerpali odjinud - z legend, které jej popisují jen jako bezejmenného Václavova panoše. Ale není to tak všude, jmenuje jej legenda Oriente iam sole z 13. století a mluví o něm i Kosmas v první čtvrtině století 12. Ten o něm ale nepíše jako o světci, naopak poznamenává, že o jeho životě se dočteme v legendách o svatém Václavovi. „…jak mohl Kristián už koncem 10. století vědět o hrobu Podivena těsně u zdi kostela sv. Víta, když ostatky byly vyzdviženy z neoznačeného a stavbou rotundy poničeného hrobu až biskupem Menhardem?“ Jak jsem už výše uvedl, Menhart asi opravdu nenalezl ostatky Podivena, jen je Podivenovi přisoudil. O hrobu, který objevil Šebíř někdy roku 1060, Kristián samozřejmě těžko mohl vědět. Opravdový Podivenův hrob by pak byl nenalezen.
„‘Pod městem je také most přes řeku, přes který přichází kupci z východu…’ Nic takového tam není, takže v té době v Praze most přes Vltavu nebyl, a ani není vůbec nic, co by bylo podnětem k takové představě.“ Opravdu, „co není pod mikroskopem, to neexistuje“, „pokud to někdo nezaznamenal, tak to nikdy nebylo“, že? Podnět k takové představě je, je jím právě čilý obchod v Praze v 2. polovině 10. století. Kristiánovi při popisování zázraku nešlo o to, jakou by poškození dřevěného mostu mělo příčinu, nýbrž o fakt, že byl poškozený, a že přes něj nešlo přejet s vozem. Šlo mu o zázrak. A jiné poškození než povodní, myslím, možné bylo.
„Kostel sv. Michala byl postaven ve 12. století na předchozím pohřebišti.“ […] …nikde není dobově příslušné kostelní pohřebiště.“ To mi vysvětlete. Hroby u kostela svatého Michaela přeci pochází z 10. století. Vše jsem k tomuto už jinak napsal, nechte si ale klidně Váš názor.
To, co jsem se Vám snažil sdělit, jste zjevně zase nepochopil. Nehodlám se tu déle namáhat, protože jsem už o tom vše napsal. „Víte snad Vy nebo kdokoli jiný o něčem kolizním, čím by se to dalo vyvrátit? Třeba, že některý kníže nastoupil k vládě dříve než v 19 letech?“ Tak mi uveďte bezpečný, nezvratný (!) důkaz, že každý náš kníže nastoupil na knížecí stolec až po dovršení 19 let. Ještě dodám: co kdyby kníže zemřel, když by jeho synovi bylo 18 let? Dospělost by ale nastávala až v 19 letech. Mohlo by to být uprostřed války a jiný nástupce zemřelého by se dal těžko najít. Ale ne, protože by byl ještě příliš mladý k vládě, bylo by mu bráněno, aby se stal knížetem. Ještě by ho mohli poslat někam na vychování…

Jak je patrné z mé časové prodlevy, tak i já nyní dostatkem času neoplývám. Jak jsem ale již naznačil, i tato má odpověď není směrována jen k Vám, ale hlavně širokému zástupu ochotných zastánců starých dogmat a pořádků uplatňujícímu stejný přístup k práci s fakty a k diskuzi.

Na otázku, jak můžete doložit tvrzení o rozšíření apsidy v roce 1039, nyní svérázně odpovídáte, že tvrdím, že je to dle mne blud jen proto, že jsem dotyčnou knihu nenapsal já.

Ohledně Vašich předpokladů o Strojmírovi zase, že to nechci a snad i nejsem schopen pochopit.

Na moji výtku, že nemůžete libovolně předělávat význam slova „mezitím“ (interea) ve Widukindově kronice odpovídáte, že Vám nechci rozumět a navykl jsem si na svůj výklad. Dále podle Vás: „Z textu jasně vyplývá, že Widukind mluvil o zabití Václava.“ Jak to může vyplývat, když je tam percusitque (udeřil)? Vždyť i legendy uvádějí Boleslavovo udeření mečem do Václavovy hlavy. Doplňujete, že já se nedokáži vžít do „nějaké neurčené“ situace kronikáře.

Pro vysvětlení neuvedení Podivena v jiných legendách si vypomáháte poukazem na počátek Ludmilina kultu až ve 12.století. To je už hodně za vlasy přitažená argumentační přesmyčka. Tvrdíte, že nejstarší části Kristiánovy legendy pochází z 12. století. To je stejná potíž, jako s Vaším tvrzením o úpravě jižní apsidy v roce 1039. Čím to můžete doložit? Odpovím rovnou – ničím. Ony části totiž neobsahují nic, co by bylo vlastní Kristiánově legendě. Jsou to úryvky z Ludmilské části Boedeckého rukopisu z 1. poloviny 12. století. Pak uzavíráte tím, že skutečný Podivenův hrob nebyl nalezen. To by potom znamenalo, že Kristián asi 50 roků po jeho smrti znal Podivenův označený hrob vedle lodi rotundy a po dalších asi 50 letech by jej Šebíř neznal a mylně by považoval za jeho ostatky náhodně nalezenou dolní polovinu skeletu poničenou lodí rotundy. A ten skutečný známý Podivenův hrob, o kterém psal Kristián údajně koncem 10.století, tedy zmizel neznámo kam?

Most přes Vltavu v Praze si dokážete představit podle čilého obchodního ruchu. Neuvádíte ale příklad jiného podobného města, kde v 10. století stejný čilý obchodní ruch vyvolal stavbu mostu přes řeku. Nebo snad platí různé metry a týká se to výhradně Prahy při čemž jinde totéž neplatí?

Chcete vysvětlit kostelní pohřebiště a kostel sv. Michala. Pohřebiště z 10. století opravdu nemůže být kostelním pohřebištěm u kostela z 12. století. Kostel z 10. století zároveň v tomto místě odpadá, protože by byl mimo hradisko.

Na otázku, zda víte o nějakém knížeti v 10. století, který by usedl na stolec dříve, nežli v 19 letech, neodpovídáte, a naopak se dožadujete ode mě doložení opaku. Zkuste se podívat na Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců nebo Chronologii nejstarších Přemyslovců. Ještě dodáváte: „Co kdyby kníže zemřel, když by jeho synovi bylo 18 let?“ Takový příběh je velmi známý. Když zemřel kníže Spytihněv, bylo jeho synovi Václavovi 18 let a nemohl být zvolen za knížete. Místo něj usedl na stolec jeho strýc a adoptivní otec Vratislav.

Na začátku jste vstoupil do diskuze se slovy: „Možná tu z mé strany dojde k nějakým omylům, budu pak velmi rád, když mě na ně upozorníte.“ Nyní uzavíráte s: „To, co jsem se Vám snažil sdělit, jste zjevně zase nepochopil. Nehodlám se tu déle namáhat, protože jsem už o tom vše napsal.“ Náhodnému čtenáři této diskuze o Kristiánově legendě by to celé mohlo připadat hodně divné. Já jsem ale opravdu rád, že jste sem takto vstoupil. Je to hezká ukázka, jakým způsobem zastánci starých pořádků argumentují a obhajují domnělé „stávající jistoty“. Zároveň, jak jsem hned naznačil, si nejsem jistý, zda jste se v takové roli ocitl záměrně s nadsázkou nebo nevědomky s upřímným srdcem. Stále totiž ve mne hlodá červík nepochopení, jak ještě dnes může někdo takto zkoušet obhajovat stará dogma v diskuzi na tomto webu.