Historie ve stylu pana Dänikena
- Kamil
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 9 měsíců zpět #7
od Kamil
Odpověděl Kamil pro téma Konkrétnosti - Doudlebové
Vidím, že se tady řeší mj. otázka Doudlebů. Znovu jsem si tedy přečetl několikrát str. 188 - 193.
Str. 192 "Mimo dnešních Doudleb na Malši jsou již pouze Doudleby nad Orlicí ve vých. Čechách a Doudlevce v Plzni."
Není to pravda: jsou ještě Dublovice (1227 Dudlebci) - okr. Příbram, dále zaniklé Doudlebce (1165 Dudlebci) u Žatce.
Tvrzení, že žádný kmen Doudlebů neexistoval - viz odpověď Germordovi, je nesmyslné. Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu. Vyjdeme-li z předpokladu, že kolem Doudleb byl územní název Dulaba, pak nevím, jak vysvětlit pomístní název potoka Doudleba u Prachatic, který spíše naznačuje, že v jižních Čechách bylo difuzně rozptýleno doudlebské obyvatelstvo, které zde neoddiskutovatelně přišlo z Podunají (chcete-li z Panonie). Toto obyvatelstvo se rozešlo odtud i jižním směrem. Svědčí pro to exklusivní vztah jihočeské nářeční oblasti k jihoslovanskému dialektovému areálu a i toponymie (viz pro Vás nejasný název Dulieb).
Dále k Vašemu etymologickému pravidlu. Nejsem jazykovědec, ale Ti nejpovolanější lingvisté mají společně za zcela původní tvar etnonymum *Dudlěbi. Což je v zásadním rozporu s Vámi. Co vy na to?
Str. 192 "Mimo dnešních Doudleb na Malši jsou již pouze Doudleby nad Orlicí ve vých. Čechách a Doudlevce v Plzni."
Není to pravda: jsou ještě Dublovice (1227 Dudlebci) - okr. Příbram, dále zaniklé Doudlebce (1165 Dudlebci) u Žatce.
Tvrzení, že žádný kmen Doudlebů neexistoval - viz odpověď Germordovi, je nesmyslné. Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu. Vyjdeme-li z předpokladu, že kolem Doudleb byl územní název Dulaba, pak nevím, jak vysvětlit pomístní název potoka Doudleba u Prachatic, který spíše naznačuje, že v jižních Čechách bylo difuzně rozptýleno doudlebské obyvatelstvo, které zde neoddiskutovatelně přišlo z Podunají (chcete-li z Panonie). Toto obyvatelstvo se rozešlo odtud i jižním směrem. Svědčí pro to exklusivní vztah jihočeské nářeční oblasti k jihoslovanskému dialektovému areálu a i toponymie (viz pro Vás nejasný název Dulieb).
Dále k Vašemu etymologickému pravidlu. Nejsem jazykovědec, ale Ti nejpovolanější lingvisté mají společně za zcela původní tvar etnonymum *Dudlěbi. Což je v zásadním rozporu s Vámi. Co vy na to?
Odpovědět uživateli Kamil
- Jan Cinert
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 8 měsíců zpět #8
od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re,Re: Historie ve stylu Dänikena
Zřejmě nemá cenu se dále přít o to, co je přesné datování. Podle mne pomocí dendrochronologie nebo podle známých historických souvislostí, jako např. založení hradiště Doudleby v roce 909(910), nikoliv podle keramických střepů +-30 let.
Jestliže Al-Masúdí ve své práci z let 944-947 uvádí Dúlaba s knížetem Václavem, musely Doudleby v 1. pol. 10. stol. existovat.
Nevím proč a která moje teorie by přestala platit, kdyby se zjistilo, že Netolice jsou starší než Doudleby. Znamenalo by to, že starý poznatek, který není mojí teorií, a sice že Přemyslovci zničili původní hradiště a nahradili ho svým novým, neplatí absolutně. To ostatně již dávno naznačuje Dřevíč patřící do povodí dolní Ohře a dále používaný Přemyslovci. Nejnověji pak pomocí dendrochronologie datování vzniku hradby v Žatci do let 925-937 a 929-935, tzn. zhruba do období obsazení dolního Poohří Lučany během vlády knížete Václava a postavení hradiště Vlastislav. Vhodnost ostrožny a její umístění v krajině tedy převážily a Přemyslovci lučanské hradiště převzali. Za důležité považuji, že Dřevíč ani původní Žatec nebyla stará ústřední hradiště.
Změna mé teorie o jižních Čechách 10. stol. by nastala pouze, pokud by Netolice byly hradištěm z 9. a poč. 10. stol. Potom by mohly být hledanými Stodorany namísto hradiště u Litoradlic. To je však velmi málo pravděpodobné.
Anály z Brixenu jsem skutečně přehlédl, patří totiž v této záležitosti k tzv. pozdním pramenům a těmi já se příliž nezabývám.
Která pomístní jména podle Vás dokládají přítomnost Doudlebů na Ukrajině? Na tuto odpověď jsem opravdu velmi zvědav!
Jestliže Al-Masúdí ve své práci z let 944-947 uvádí Dúlaba s knížetem Václavem, musely Doudleby v 1. pol. 10. stol. existovat.
Nevím proč a která moje teorie by přestala platit, kdyby se zjistilo, že Netolice jsou starší než Doudleby. Znamenalo by to, že starý poznatek, který není mojí teorií, a sice že Přemyslovci zničili původní hradiště a nahradili ho svým novým, neplatí absolutně. To ostatně již dávno naznačuje Dřevíč patřící do povodí dolní Ohře a dále používaný Přemyslovci. Nejnověji pak pomocí dendrochronologie datování vzniku hradby v Žatci do let 925-937 a 929-935, tzn. zhruba do období obsazení dolního Poohří Lučany během vlády knížete Václava a postavení hradiště Vlastislav. Vhodnost ostrožny a její umístění v krajině tedy převážily a Přemyslovci lučanské hradiště převzali. Za důležité považuji, že Dřevíč ani původní Žatec nebyla stará ústřední hradiště.
Změna mé teorie o jižních Čechách 10. stol. by nastala pouze, pokud by Netolice byly hradištěm z 9. a poč. 10. stol. Potom by mohly být hledanými Stodorany namísto hradiště u Litoradlic. To je však velmi málo pravděpodobné.
Anály z Brixenu jsem skutečně přehlédl, patří totiž v této záležitosti k tzv. pozdním pramenům a těmi já se příliž nezabývám.
Která pomístní jména podle Vás dokládají přítomnost Doudlebů na Ukrajině? Na tuto odpověď jsem opravdu velmi zvědav!
Odpovědět uživateli Jan Cinert
- Jan Cinert
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 8 měsíců zpět #9
od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Václav nebyl syn Spytihněva
Tomuto se věnuji na str. 232-234. Důsledně sestavená chronologie podle údajů v legendách a kronikách a výsledků antropologického výzkumu vylučuje, aby Vratislav byl otcem Václava. V roce Václavova narození bylo Vratislavovi 15 let. Václav by tím pocházel z nelegitimního svazku, nikdy by se nastal vládnoucím knížetem a o jeho existenci bychom vůbec nevěděli.
Odpovědět uživateli Jan Cinert
- Jan Cinert
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 8 měsíců zpět #10
od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Konkrétnosti - Doudlebové
Zajímavá je Vaše informace o současných Dublovicích (1227 Dudlebci). Podle toho došlo ke zpětným přeměnám -d- v -b- a -b- ve -v-. Přitom název Dublovice má koncovku -vice a měl by tedy vzniknout z osobního jména majitele vsi Dubla. Můžu Vás požádat o informaci, kde jste toto získal?
Vaše věta: "Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu" je ukázkou, jak se historická literatura mnohdy píše. Nějak se vyslovit k tématu, aniž by se sdělilo něco konkrétního a vše se zaštítí známým jménem. Co konkrétního znamená "připouští", co se skrývá za výrazem "podíl" a co je "formování českého státu"? To se český stát začal formovat v 7. stol. v době příchodu hypotetických Doudlebů, nebo kmen Doudlebů existoval ještě v 10. stol. a jejich kmenový stařešina radil Boleslavovi I. co mé dělat? Možná máte na mysli "etnogenezi českého národa", nikoliv "formování českého státu". To by skutečně byla pravda, jenže by se nejednalo o nikde doložený kmen Doudlebů, ale o druhou kolonizační vlnu lidem s mohylovými pohřby.
"...nejpovolanější lingvisté mají společně za..." je variantou jiného okřídleného úsloví "Všichni historici se shodují". Jeho podstatou je, že kdysi dávno někdo vyslovil názor a ostatní ho opakují bez revize podle pozdějších poznatků. Zde se jedná o pozůstatek teorie o "druhé kolonizační vlně vyznačující se obtáčenými okraji v ruce stavěných keramických nádob", která se měla rozšířit z Podunají. To se přelilo do "kmenové teorie a byla vytvořena představa o kmeni Doudlebů, který se po odchodu z pravlasti na řece Bug do Panonie rozdělil a přesunul do jižních Čech a Slovinska. Proto byl vytvořen umělý tvar Dudlěbi, svévolně určený za původní, aby se vyhovělo Dudleipin v Conversio... Lingvisté ve snaze zajistit soulad mezi svým, jinak přínosným, bádáním a zaostalým, tzv. oficiálním, výkladem historie jsou pak nuceni k definování polovičatých či rozporných výkladů.
Pokud by byl původní tvar Dudlěbi, jakto že v jejich hypotetické pravlasti na Ukrajině byl Nestorem zaznamenaný tvar Dulěbi? Znamenají snad názvy osad Poláky, Moravany, Charvátce, Srbsko, Zličín atd. také, že to byly kmeny, které se rozešly z Panonie? Proč by pouze v případě Doudlebů neměla platit etymologie a podstata vnitřní kolonizace, čili dosídlování oblastí cizími zajatci nebo poskytnutím výhod novým osadníkům, a tím i uplatnění uvedených názvů osad včetně "Dulieb" z análů v Brixenu?
Podle současného povolaného lingvisty H. D. Pohla se jihočeská nářeční odlišnost rozšířila na jih skrze alpské průsmyky, které vytvářely spojovací mosty mezi těmito oblastmi. Jak jsem již uvedl, podle mě je toto nejlépe zařaditelné do 10. století.
Vaše věta: "Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu" je ukázkou, jak se historická literatura mnohdy píše. Nějak se vyslovit k tématu, aniž by se sdělilo něco konkrétního a vše se zaštítí známým jménem. Co konkrétního znamená "připouští", co se skrývá za výrazem "podíl" a co je "formování českého státu"? To se český stát začal formovat v 7. stol. v době příchodu hypotetických Doudlebů, nebo kmen Doudlebů existoval ještě v 10. stol. a jejich kmenový stařešina radil Boleslavovi I. co mé dělat? Možná máte na mysli "etnogenezi českého národa", nikoliv "formování českého státu". To by skutečně byla pravda, jenže by se nejednalo o nikde doložený kmen Doudlebů, ale o druhou kolonizační vlnu lidem s mohylovými pohřby.
"...nejpovolanější lingvisté mají společně za..." je variantou jiného okřídleného úsloví "Všichni historici se shodují". Jeho podstatou je, že kdysi dávno někdo vyslovil názor a ostatní ho opakují bez revize podle pozdějších poznatků. Zde se jedná o pozůstatek teorie o "druhé kolonizační vlně vyznačující se obtáčenými okraji v ruce stavěných keramických nádob", která se měla rozšířit z Podunají. To se přelilo do "kmenové teorie a byla vytvořena představa o kmeni Doudlebů, který se po odchodu z pravlasti na řece Bug do Panonie rozdělil a přesunul do jižních Čech a Slovinska. Proto byl vytvořen umělý tvar Dudlěbi, svévolně určený za původní, aby se vyhovělo Dudleipin v Conversio... Lingvisté ve snaze zajistit soulad mezi svým, jinak přínosným, bádáním a zaostalým, tzv. oficiálním, výkladem historie jsou pak nuceni k definování polovičatých či rozporných výkladů.
Pokud by byl původní tvar Dudlěbi, jakto že v jejich hypotetické pravlasti na Ukrajině byl Nestorem zaznamenaný tvar Dulěbi? Znamenají snad názvy osad Poláky, Moravany, Charvátce, Srbsko, Zličín atd. také, že to byly kmeny, které se rozešly z Panonie? Proč by pouze v případě Doudlebů neměla platit etymologie a podstata vnitřní kolonizace, čili dosídlování oblastí cizími zajatci nebo poskytnutím výhod novým osadníkům, a tím i uplatnění uvedených názvů osad včetně "Dulieb" z análů v Brixenu?
Podle současného povolaného lingvisty H. D. Pohla se jihočeská nářeční odlišnost rozšířila na jih skrze alpské průsmyky, které vytvářely spojovací mosty mezi těmito oblastmi. Jak jsem již uvedl, podle mě je toto nejlépe zařaditelné do 10. století.
Odpovědět uživateli Jan Cinert
- Kamil
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 8 měsíců zpět #11
od Kamil
Odpověděl Kamil pro téma Doudlebové
Informace o Dublovicích (Regesta Bohemiae et Moraviae, I. díl, str. 336).
Doudlebové a Třeštík (Počátky Přemyslovců, str. 443). I když vždy s Třeštíkem nesouhlasím, tak zde rozhodně ano. Čili do jižních Čech přišli zbytky Doudlebů. Svědčí pro to i rozptyl toponym.
Znovu opakuji nejsem jazykovědec, neznám praslovanštinu, ale lingvista Blažek má za psl. *Dudlěbi. Budeme se ho muset tedy zeptat proč?
H. D. Pohl je určitě povolaným jazykovědcem, avšak těžko si lze v 10. století představit, jak pronikají Slované přes Maďary do Chorvatska. Jak jinak vysvětlit pomístní i místní jméno Dulepska.
Doudlebové a Třeštík (Počátky Přemyslovců, str. 443). I když vždy s Třeštíkem nesouhlasím, tak zde rozhodně ano. Čili do jižních Čech přišli zbytky Doudlebů. Svědčí pro to i rozptyl toponym.
Znovu opakuji nejsem jazykovědec, neznám praslovanštinu, ale lingvista Blažek má za psl. *Dudlěbi. Budeme se ho muset tedy zeptat proč?
H. D. Pohl je určitě povolaným jazykovědcem, avšak těžko si lze v 10. století představit, jak pronikají Slované přes Maďary do Chorvatska. Jak jinak vysvětlit pomístní i místní jméno Dulepska.
Odpovědět uživateli Kamil
- Jan Cinert
- Autor tématu
- Návštěvník
-
16 roků 8 měsíců zpět #12
od Jan Cinert
Odpověděl Jan Cinert pro téma Re: Historie ve stylu pana Dänikena
Písemnictvím, které není uvedeno v seznamu literatury, zřejmě míníte knihu Archeologie knížecího sídla (2002) ze které jsem převzal informace o nálezech na hradišti u Nemětic. Je to skutečně chyba, vznikla tím, že některé mé úvahy a statě vznikly dříve nežli záměr napsat knihu. Proto jsem si nedělal průběžně poznámky a odkazy na literaturu a přečetl ve skutečnosti více, nežli je v seznamu uvedeno. Nyní se už mohu autorům této knihy M. Lutovskému a J. Michálkovi pouze omluvit.
Odpovědět uživateli Jan Cinert
Vygenerováno za 0.097 sekund

