Wogastisburg

Dobrý den, pane Cinerte,
zkusím se zapojit do diskuze o lokalizaci Wogastisburgu. Vaše teorie je zajímavá, ale má hodně a to výrazně slabých míst, která by bylo vhodné nějak vysvětlit.
V první řadě jde o lokalizaci Sámovy říše. Zde poněkud násilně předpokládáte, že Dagobert vyslal 3 proudy vojska a čtvrtý (Langobardi) najal, aby dobyl dle Vás poměrně malé území. O 3 proudech jsme informováni, Austrasijci, Alamani a najatí Langobardi. Otázkou je, kudy táhl ten poslední proud vojska?
Všechny proudy musely být daleko od sebe, když se nemohly spojit a každý operoval samostatně.

Další je otázka na rozsah Sámovy říše a její západní hranice. Ta je sice nejasná, ale co ji zkusit lokalizovat z opačné strany? Tedy ze strany Austrasie. Zde Vás odkážu na odkaz na wikipedii de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei...stamp=20080317213832
Na mapce je uveden i rozsah Durynska a dá se lokalizovat západní hranice Sámovy říše s jistou pravděpodobností.
Rozsah Sámovy říše musel být značný, když proti ní vytáhlo početné vojsko ve 4 proudech! Stále zůstává otázkou, kam směřoval nápor 4. proudu vojska.
Sámova říše se ale musela rozkládat na hranicích s Durynskem, když je plenil, a zřejmě i na hranici s Dervanovými Srby:

"ba i Dervan, vévoda kmene Srbů, kteří byli z rodu Slovanů a již dávno patřili ke království Franků, přidal se se svými ke království Sámovu.A to vítězství , kterého Venédové proti Frankům dobyli, ne tak získala statečnost Slovanů jako zmalomysleni Austrasijců, když viděli , že s Dagobertem v nenávist a neustále budou olupováni."

Podle Fuldských análů stál Wogastisburg daleko na východě, tedy těžko na území Bavorska, Durynska a dalších. Asi také opravdu neležel někde v centru Moravy nebo na Slovensku, zbývá nám Horní Rakousko, západní Čechy. A asi neležel na území Dervanových Srbů, což opět omezuje lokalizaci na Čechy, popř. Horní Rakousko.
Vojsko Alamanů nenarazilo na odpor. Táhlo i vojsko Austrasijců v jejich stopách? Zřejmě ne.
Že se významné mocenské centrum Sámovy říše klidně mohlo nacházet i v Čechách ukazuje i tažení v r. 805 proti hradu Canburg, nejčastěji lokalizovaného jako Kanina nebo v blízkosti soutoku Labe a Ohře. Toto tažení ukazuje, kudy táhl severní proud vojska Sasů přes Nakléřovský průsmyk, tak se klidně mohlo jednat o opakování Dagobertova vpáru. Nebo také ne, Vpád Austrasijců podle Ohře je však též představitelný.
Sámova říše rozhodně malou nebyla, když ji ani Dagobert nepodcenil.
Proti teorii lokalizace Wogastisburgu na Dunaji hovoří fakt, že by se vojska Austrasijců a Alamanů ubírala stejnou cestou, což je těžko představitelné.
Jako hlavní terénní překážku pro přechod vojsk uvádíte Dunaj, ale nemohla jí být Šumava a Český les?

Od horního Dunaje je k následnému vpádu vítězných Sámových vojsk do Durynska (po bitvě) přeci jen daleko. Protože však tehdejší Bavoři v okolí Řezna zřejmě byli přáteli Sáma (nebo mohli být), je představitelné plenění Durynska jen pokud Sámova vojska z Horních Rakous (pokud přijmu Vaši lokalizaci) postupovala podél Dunaje. V takovém případě by se ale zřejmě srazila s Alamany, kteří útočili do jiné části Sámovy říše. Vojsko obtížené množstvím zajatců se těžko mohlo vyhnout Sámovým vojákům, pokud ti už nebyli pryč na cestě do Durynska.
To nedává moc šancí místům jako Albing a Augustianis, ale ani je to nevylučuje.
Já osobně bych za pravděpodobná místa lokalizace Wogastisburgu považoval místa někde na spojnici Augustianis - Rubín u Podbořan, přičemž ve prospěch vrchu Rubín hovoří také značné množství argumentů. Slovanské hradiště Wogastisburg muselo být rozlohou značné, když se na něm ubránilo vojsko náporu cca. 30 tisíc franských vojáků, zřejmě i s významnou přírodní překážkou pro útočníky (prudký svah nebo vodní plocha) a někde na známém místě, kde docházelo k obchodům mezi Slovany a franskou říší.
Nápovědou může být, že Slované spíše stavěli hradiště blatného typu než na teréních výšinách.
A zde s argumentací končím, protože takových míst může být opravdu mnoho, a může to být i Augustinianus, Albing nebo Rubín. Proti lokalizaci Wogastisburgu na břeh Dunaje však hovoří značný počet proti.

Děkuji ze Váš obsáhlý příspěvěk do diskuze. Nejprve je třeba dát do pořádku některé údaje, které uvádíte.
1. Byla pouze tři vojska - Austrasijci, Alamani a Langobardi, o čtvrtém není nikde žádná zmínka.
2. Fuldské anály se o Wogastisburgu nezmiňují, tak také nemohou uvádět, že Wogastisburg ležel daleko na východě.
3. Není žádná zmínka o tom, že by přímo Sámo plenil Durynsko.
4. Není žádná zpráva o velikosti vojsk, takže není možné uvádět, že francké vojsko mělo cca 30 tisíc vojáků.
5. Opravdu nejsou žádné archeologické doklady slovanských hradišť v 7. století, takže Wogastisburg nemohl být slovanským hradištěm. Pouze někde (Rubín, Kal) byly v místech pozdějších hradišť nalezeny avarské předměty ze 7. století. Tyto předměty nedokládají existenci opevněného hradiště.

Tažení vojsk ve třech proudech je vojenská taktika, která neurčuje velikost napadeného území. Šlo o to, aby se obránci nemohli soustředit na jednom místě. Pro důležitost poražení Sáma není rozhodující, zda ovládal rozsáhlé území, ale zda ovládal území s vysokým hospodářským a lidským potenciálem. Takové území spíše může dát dohromady obranné vojsko a hlavně je zde motiv, proč se bránit. To u rozsáhlých neobydlených, či řídce obydlených území odpadá. Pak také není důvod, proč by měl Sámo taková území ovládat, to je včetně České kotliny. Často uváděný argument, že vojska cestovala odděleně aby si mohla zajistit obživu rabováním, v tomto případě odpadá. Vojska by rabovala na svém a spřáteleném území. Vojska šla po římské silnici, takže několik dnů, a na tuto dobu mohla a musela mít své vlastní zásoby. Tím odpadá potřeba vymýšlet jinou trasu pro Austrasijce, nežli je římská silnice po níž šli i Alamani. V článku je mapka, na které je vidět, že Austrasijci museli odbočit k Augustianě ze silnice vedoucí od západu, zatímco Alamani museli pokračovat ke svému určenému přechodu přes Dunaj, aby byla splněna podmínka překročení Dunaje ve více samostatných proudech.

Ján Steinhübel ve své knize Kapitoly z najstarších českých dejín na str. 38-42 podrobně shrnul doložené pohyby franckých vojsk v 7.-8. století a dokládá, že cesta Austrasijců podél Mohanu do Čech je v té době vyloučena. Kniha je nyní přístupná v Pdf, stačí zadat název na Google.

Myslím si, že pro lokalizaci Wogastisburgu je také důležité, že srbský Dervan se přidal ke království Sámovu, tedy na stranu nepřátel Franků, až po bitvě u Wogastisburgu. Takže i kdyby platila představa o rozsáhlé Sámově říši dosahující až k Srbsku, jednalo by se o rozsah z doby až po bitvě u Wogastisburgu.

Nemohu si pomoci, ale já stále nevidím zásadní důvody pro jinou lokalizaci Wogastisburgu nežli na střední Dunaj.

Dobrý den,
chápu, že je obtížné určit lokalizaci Wogastisburgu na základě dohadů a několika stručných zpráv z kronik, tedy pravda nebude nikdy spolehlivě potvrzena. Ve prospěch Vaší lokalizace jste uvedl hodně přesvědčivých argumentů, ale měl bych poznámku, pořád je zde ještě hodně nejasného. Že někde poblíž soutoku Labe a Ohře leželo významné mocenské centrum ukazuje tažení z roku 805. Osídlení této oblasti bylo poměrně četné už dlouho před příchodem Slovanů do Čech, muselo tedy existovat i v době 632.
Pokud existovalo husté osídlení v oblasti soutoku Labe a Ohře, existovala určitě i nějaká obchodní cesta. Takže cesta podél Ohře je sice méně pravděpodobná, ale nikoliv nemožná.
Dále předpokládáte, že Wogastisburg muselo být místo všeobecně známé. Mohlo to být ale také tak, že kronikář kromě jména Wogastisburg už další podrobnosti neznal, a tak k jeho chvále žádné další údaje neuvedl.
Proti lokalizaci pevnosti Wogastisburg na Dunaj hovoří fakt, že se jednalo o místo osídlení především Bavorů. S čím mohu souhlasit, je, že Wogastisburg musel ležet někde blízko předpokládané západní hranice. Tu sice neznáme, ale lze si ji přibližně domyslet z rozsahu říše Dagobertovy, a ta známá je.
Cesta armády Austrasijců je předpokládána na východ z Mét, tedy do cestou Nibelungů, ale vyloučena není ani možnost pochodu Královskou cestou. Základní otázkou je, kam ten čtvrtý proud vojska , okterém předpokládáte, že neexistoval, táhnul. Pokud šlo o Sasy, zřejmě táhnul do údolí Ohře přes Nakléřovský průsmyk? Ta možnost tu stále je.

Co se týká České kotliny a jejího řídkého osídlení, nevyjádřil jsem se asi dost výstižně. Měl jsem na mysli známé mapky rozsáhlé Sámovy říše, zahrnující také Českomoravskou vrchovinu, Královéhradeckou, jihočeskou, Plzeňskou a Sokolovskou pánev. Tzv. staré sídelní oblasti, tedy povodí středního Labe, dolní Vltavy, Ohře a Bíliny byly skutečně průběžně a celkem hustě osídleny. Potom by ale muselo být bráněno toto území a Wogastisburg by se musel nacházet někde poblíž. Jenže, jestliže Slované v té době nestavěli hradiště, co by potom pojmenované místo s koncovkou -burg bylo?

Ohledně stezek v Sámově době je důležité, jestli bylo s čím obchodovat ve směru východ - západ, čili Česká kotlina - Francká říše. Podle mne s ničím významným, a tak Královská cesta byla tehdy stezka lokálního významu. Vojsko se ale může úspěšně a rychle pohybovat po kvalitní a udržované stezce. Teprve po tom co se Francká říše za Karla Velikého svým rozsahem přiblížila ke hranicím České kotliny a zároveň již existovaly slovanské knížecí elity s hradišti, nabyla tato cesta na významu.

Pokud by existoval čtvrtý proud Sasů, tak by skutečně musel projít Nakléřovským průsmykem po významné severojižní stezce vedoucí skrze západní a jižní Čechy na střední Dunaj. Stále však nerozumím tomu, proč o něm uvažujete, když o čtvrtém vojsku není žádná zmínka a není důvod proč o něm uvažovat.