Wogastisburg

Dobrý den,
Slované byli přeci proslulí jako dodavatelé otroků, a ti se zřejmě vyváželi i ze Sámovy říše. Jestli šlo o dlužníky, zločince nebo jiné osoby, nevím. V každém případě však takový obchod existoval. Dá se tedy i předpokládat, že některé centrum muselo existovat i v rámci Čech, a k němu příslušná obchodní stezka. Jiné je, že taková stezka mohla dostačovat potřebám obchodní karavany, ale nedostačovat potřebám početných skupin vojska. Ale karavany otroků (tedy příklad z Afriky) byly dost početné, i kvůli délce cesty a nákladům. Tak bych myšlenku, že žádná vhodná cesta neexistovala neprosazoval. Existovat opravdu mohla. Jestli byla lokální nebo ne, není podstatné, podstatný je její stav, a ten by podstatný být mohl.
O 4 proudech vojska uvažuji z důvodu zmínky v kronice, že šlo o 3 proudy vojska. Jestli tím třetím proudem byli míněni najatí Langobardi nebo tvořili čtvrtý oddíl, nelze už dnes zjistit.
Fredegard mohl nějaké velké slovanské hradiště považovat docela dobře za burg. Někteří lidé se domnívají, že mohlo jít o Tachov jako jednu lokalitu, i když osobně to za příliš pravděpodobné nepovažuji.
Také málo pracujete s faktem, že Sámo sice bojoval u Wogastisburgu s jedním proudem vojska Austrasijců, ale vojska Alamanů a Langobardů nenarazila na odpor. I když v té době komunikace nebyly vhodné pro rychlé doručování zpráv, Sámo se musel o plenění své říše dozvědět. Nejdříve byl vázán Austrasijci, ale pokud se vojsko Alamanů vracelo někde blízko, mohl se pokusit je napadnout. Dunaj jako zabraňující překážka? Ano, mohlo tomu tak být, ale jen v případě, že by se s Alamany setkal až na hranicích. I tak by ale vojsko neobtížené zajatci, tedy rychlejší, mohlo předejít vojsko Alamanů a přeplavit se jinde. Nebo měl Sámo natolik unavené bojovníky? Nebo utrpěl takové ztráty, že nemohl na další střetnutí ani pomýšlet? Nebo byl tak daleko?
I když lokalizace Wogastisburgu na říčku Agastu je hodně přijatelná hypotéza, pořád je ještě hodně argumentů i proti, a zatím mě úplně nepřesvědčila. Ale popravdě má zatím nejméně slabin proti jiným lokalitám.

Snažíte se správně celou záležitost probrat z různých úhlů. Jenže: "Slované byli přeci proslulí jako dodavatelé otroků"? Tady asi příliž podléháte představám současných historiků. Ve skutečnosti není nic takového s jistotou doloženo.
Co se týká uvažovaného čtvrtého proudu vojska, tak mně ta věc připadá celkem jasná. Ve větě je obsaženo obvyklé vrstvení myšlenek kronikářů. Fredegar uvedl, že se jednalo o vojsko z celého království Austrasiů, dále že vojsko nastoupilo ve třech proudech, a pak si uvědomil, že Langobardi nepatřili do království Austrasiů. Tak na vysvětlenou, kdo byl třetím proudem vedle Austrasiů a pod ně náležejících Alamanů, dodal, že také Langobardi byli získáni pro výpravu.
"Fredegard mohl nějaké velké slovanské hradiště považovat docela dobře za burg." Slované v té době nestavěli hradiště, takže ani velká hradiště.
Jestliže Slované zvítězili u Wogastisburgu a Alamani plenili na druhé straně Dunaje, tak se vítězové museli přepravit na druhou stranu, aby porazili Alamany a Langobardy. Ti však čekali na Austrasijce, a když ti prohráli, tak se Alamani a Langobardi přepravili na jiných přechodech přes Dunaj a vrátili se domů. Nevidím v tom žádnou složitost.
Není mi jasné, proč Vám připadá lokalizace na říčku Agaistu hodně přijatelná. Jel jste někdy od Lince na Dolní Dvořiště? Je to členitý a stále do vrchu stoupající terén. Stejné je to i s malou odbočkou od ústí Agaisty. Úplně jiné je to kolem ústí řeky Kampy a Traismauer - Augustiany. Znáte to tam? Je to krajina rovná jako zrcadlo. V tomto rozdílu právě vidím největší slabinu pro umístění Wogastisburgu do Albingu a připadá mi více vyhovující Traismauer.

měl bych několik připomínek na oba diskutující

1. genetické výzkumy - jediný komplexní genetický výzkum se zabýval mitochondriální DNA, která skutečně je velmi stará (až paleolitická). Vysvětlení jejednoduché, všichni indoevropané jsou společnosti vyloženě patriarchální a žena měla když to trošku nadsadím fci mluvícího domácího zvířete, je logické, že muži nositelé kultury vyeliminují mužskou populaci a přivlastní si majetek poraženého včetně žen, proto tak stý a původní genetický materiál. Rozšíření haploskupin R21a1a7 (chromozom Y) slučující čistě slovanské potomky je nejvíce zastoupen v CR a Polsku, a není tak starého data. Jinak tady je třeba se zaměřovat na výzkum chromozomu Y a nikoliv mitochondriální DNA, tady jsme u nás ještě v počátcích ...
- jinak souhlasím s panem Hejcem, zalidnění dle nálezů je celkem husté. Odchod Boiských elit do Podunají je sice zaznamenán, ale je patrno že velká část tu zůstala (viz i starý archaický výzkum cistické fibrozy a mutací genů sní spojené...

2.Pan Cinnert podle mě příliš klade důraz na držení půdy (viz o tom, že Sámo nebyl držitel půdy, tudíž neměl žádná práva) neodpovída plně dobovým podmínkách. V té době byla velká mobilita, stále se žilo z části polokočovným způsobem, Avarsko-slovanské prostředí více než periferie kaganátu, ale přesto (analogie u jižných Slovanů). V archeologických nálezech lze doložit velkou spotřebu masa, daleko vyšší než později ve vrcholném středověku. Základem obživy tedy byl spíše dobytek a nikoliv opolíčka, vyšší sociálně-ekonomicky status tudíž spíše náležel kočovníkum, než zemědělcum. Proto práva držby půdy jsou přeceněná.

3. O tom, že by byli Slované nejhorší válečníci, to mi přijde jako reminiscence komunistické propagandy "holubičí povahy" - jen pár faktů.
- jižní Slované patřili mezi největší hrdlořezi, Byzanc se jich obávala a vítězila jen díky jejich neorganizovanosti (obléhání Konstantinopole, utoky Neretvanů na střední a jižní Itálii aj.). Nezepomenme, že Slované v době Imperium mares Nordici (Knut Veliký, Danelaw atd) dobyli centrum Vikingů Roskilde a to nejednou. U Heneby se proti oněm neškodnym Slovanům muselo spojit několik germánských kmenů aby horkotěžko zvítezili.

Cinert: cituji"Rubín totiž leží na, dnes pro historické bádání nedoceněné, staré a významné stezce, pro kterou používám termín Panonsko-srbská. Vytyčuje ji rakouské Pokampí, Jihočeská pánev, Strakonicko, Plzeňská pánev, hradištní vrchy Vladař a Rubín, povodí Bíliny a Nakléřovský průsmyk"

já myslím, že tato trasa je logicky nedoceněná, neprochází kontinuálně sídelními oblastmi. Obchodní stezky by měli logicky spojovat sídelní jádra, což tato cesta nesplnuje. například Plzensko neskýtá žádné nálezy z tohoto období, přičemž by logicky mělo....

Naopak v rozkladu o zemi Čáša akcentujete západovýchodní cestu Polabím, před severojižní cestou přes Prahu, ta logicky navazuje na cestu - Ohře- Rubín- Mohan

Poznámka: Já myslím a to se s Vámi shoduji, že naprosto klíčové je provést výzkum DNA všech nálezů, tím se dá zjistit jak příbuznost, tak se dá i odhadnout etnicita a tudíž vzájemné ovlivnování hmotnou kulturou. Však i slovanské žárové hroby poskytují dost genetického materiálu. S tím souvisí i pro někoho možná bolestivé překopání genealogie nejstarších Přemyslovců. Viz změna konstituce během velmi krátké doby - myslím, že je tu místo pro velká překvapení, škoda že to stát nehradí, považuji to za naprosto klíčový projekt.

Myslím si, že je nutné více zohlednit rozdíl mezi tranzitními stezkami vedoucími skrze země bez ohledu na kulturu a politickou správu dané země a stezkami vázanými na existenci určité politické a ekonomické situace v dané době. V prvním případě stezka nerespektuje existenci "sídelních jader", ale vyhledala si nejschůdnější trasu, použitelnou případně i pro povozy. Regionální stezky musí spojovat "jádra" své doby i za cenu zhoršených podmínek překonatelných jen pěšími a soumary.

Podobným příkladem je situace po pádu Velkomoravské říše, kdy evropský východozápadní spoj byl přesunut na sever do Čech. Al-Masúdího zpravodaj zkoumal polabskou stezku a Praha ho vůbec nezajímala. Naopak ibn Jakúba v Praze zaujalo, že zde Rusové a Varjagové prodávají otroky. Je to logické, otroci se nevezli na povozech, a tak nebyli nabízeni v Polabí, ale šli pěšky v poutech, a tudíž otrokáři použili zkratku přes Prahu, byť je v jejím okolí kopcovitý terén.

Ten 4. proud se nejspíš s nějakým spojil, protože v dalším se píše pouze o 3 proudech. Wogastisburg nemohl ležet na Dunaji, neboť Fredegar psal, že na Wogastisburg narazil proud Austrazijců. Nikoliv Alamanů nebo Langobardů. Austrazijci se shromažďovali v Metách a je nesmysl, aby šli podél Dunaje. Tudy mohli jít Alamani, k Dunaji se mohli dostat též Langobardi. Za nejpravděpodobnější Wogastisburg tedy považuji Staffelberg na horním Mohanu, kudy probíhala hranice Limes Sorabicum. Až tam sídlili Slované. Nedaleký les a zaniklá ves se jmenovala Wogasisrode. A je to blízko Durynska, kam podle Fredegara opakovaně vpadl Sámo po svém vítězství. Wogastisburg byl někde blízko Franků, neboť letopisec znal jméno hradiště, zatímco Sámovo sídlo neznal. Sídlo Sámovo tedy leželo někde mnohem dál od pohraniční pevnosti Wogastisburgu. Na Staffelbergu našli archeologové stopy úporných bojů a v okolí známky slovanského osídlení. Jde o bývalé keltské oppidum, kterých obvykle Slované využívali jako útočištných hradišť.